Thread: andere Moral trotz Erziehung?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier richtig bin, aber falls doch, habe ich eine wichtige Frage. "Wichtig", weil ich das aufgrund einer Recherche (für eine FF) wissen muss. Aber auch so ganz gut zu wissen.

Was ich schreiben will beginnt (leider) im Mittelalter und ich habe mich 20 Jahre nicht damit beschäftigt, es sogar gemieden, weil es nicht meines ist.

Es geht ums 17. Jahrhundert; etwa 1640-1670; einem Priester und dessen Sohn

Wenn der Priester (der über dem Gesetz steht?) nicht unbedingt gute Absichten verfolgt oder sagen wir - andere Moralvorstellungen vermittelt, als es heute (bei uns) vielleicht üblich wäre - ist es möglich, dass der Sohn des Priesters trotzdem einer anderen Meinung ist und dessen Ansichten für verwerflich hält?

Was vielleicht wichtig dazu ist: Wie kann man die Moralvorstellung (besonders was Hexenverbrennung betrifft) allgemein nennen? Gab es da Unterschiede, zwischen Volk, Adel und Priestern (und was es sonst so gab?)

Und wie kann man es sich vorstellen, wird der Sohn eines Priesters aufwachsen? Doch bestimmt nicht mit dem einfachen Fußvolk oder? Woher soll denn ein Kind/Jugendlicher/junger Erwachsener eine eigene Vorstellung/Ansicht/Meinung kriegen, wenn er den gleichen Weg gelehrt wird, wie der Vater? - Sogar von dem (sprechen wir von einem wohlhabenden Priester (soweit man mir erzählt hat, gibt es da auch Unterschiede, die durch die Größe der Gemeinde und den Zahlenden bestimmt werden?)) oder von einem Privatlehrer/whatever?

Würde mich freuen, wenn mir jemand etwas dazu erzählen könnte.

	Von:	abgemeldet	04.12.2012 14:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Also erstmal gehört das 17. Jahrhundert nicht mehr zum Mittelalter, sondern zur (frühen) Neuzeit. Das Mittelalter geht bis zum 15. Jahrhundert.
Das ist für deine Geschichte aber nicht weiter schlimm, denn die Hexenverfolgung hatte ihren "Boom" ebenso in der frühen Neuzeit und nicht im Mittelalter (was jetzt nicht heißen soll, dass es davor nicht auch schon Hexenverbrennungen / Verbrennungen von Zauberern gab - die kannten z.B. auch die vorchristlichen Germanen).

Die große, europäische Hexenverbrennung war auch nicht nur eine "Kirchenangelegenheit", sondern kam vor allem wegen anderer Umstände zustande.
Wichtig sind hier vor allem der 30-jährige Krieg und die sogenannte "kleine Eiszeit". Die Leute sind damals gestorben wie die Fliegen und lebten in ziemlich miesen Verhältnissen, was zu Hysterien führte bei denen jeder jeden anzeigte, eine Hexe zu sein. Man suchte einfach einen Sündenbock und konnte nebenbei Menschen loswerden, die einem irgendwie im Weg standen - ein Phänomen, das auch der heutigen Zeit nicht fremd ist…
Diese Hexenjagden wurden gerade zum Höhepunkt hin oft vom Volk selbst gefordert und gegen den Willen der Obrigkeit ausgeführt - auch gegen den Willen der Kirche.
Auch der Inquisition wird hier oft Unrecht getan - die spanische Inquisition hat die Hexenverfolgung im eigenen Land sogar verhindert.
Und gerade bevor das Ganze Überhand nahm, haben sich sehr viele Kirchenvertreter kritisch geäußert, weil der Glaube an Hexen auch damals im Christentum ziemlich verpönt war.
Ich zitiere mal einen Beschluss des Konzils von Paderborn (785):
„Wer vom Teufel verblendet nach Weise der Heiden glaubt, es sei jemand eine Hexe und fresse Menschen, und diese Person deshalb verbrennt oder ihr Fleisch durch andere essen lässt, der soll mit dem Tode bestraft werden.“
Man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass jeder Priester total hinter der Hexenverbrennung stand und alle im Volk das total doof fanden.

Und was meinst du eigentlich damit, dass der Priester über dem Gesetz steht? Natürlich hatten Priester eine besondere Stellung (wobei es da auch, wie du schon schreibst, immer auf die sonstigen Umstände ankam), aber vollkommen über dem Gesetz standen sie nicht - schon gar nicht über dem Kirchenrecht.

Womit wir beim nächsten Punkt wären: Du schreibst ganz selbstverständlich von einem Priester und seinem Sohn - da stellt sich mir gleich die Frage, von was für einem Priester wir hier ausgehen.
Handelt es sich um einen Mann der evangelischen, reformierten Kirche (was in der Zeit wieder etwas schwierig werden würde, da die katholische und die evangelische Kirche erst ende 1648 gleichgestellt wurden) oder handelt es sich um einen Priester der römisch-katholischen oder orthodoxen Kirche?
Erste unterliegen seit 1139 vollkommen dem Zölibat, zweite zumindest zum Teil (und zwar dann, wenn sie vor ihrer Weihe nicht verheiratet waren). Ausnahme in der katholischen Kirche bilden lediglich die Diakone, welche ebenfalls nicht dem Zölibat unterliegen, wenn sie vor ihrer Weihe bereits verheiratet waren. Allerdings dürfen sie – sofern die Ehe annulliert werden sollte – nicht erneut heiraten und sie können in der Hierarchie auch nicht weiter aufsteigen (sie stehen logischerweise unter dem Priester und dem Bischof).

Wie damit umgegangen wurde, wenn ein Priester doch Sex und Kinder hatte, war damals ähnlich unterschiedlich wie heute. Je nachdem wurde der Priester hart bestraft oder es wurde geduldet - allerdings hatten die Kinder der Priester selten eine tolle Stellung.
Meistens brachte das für sie eher negative Folgen mit sich, meistens durften sie auch nicht bei ihren Vätern leben und wurden verleugnet.
In der Regel waren Priesterkinder genauso angesehen, wie allgemein uneheliche Kinder (oder sogar noch schlechter) - nämlich als „Hurenkinder“, die meistens einen sehr niedrigen Stand einnahmen (zumindest, so lange da kein Adel hinter stand. Aber wenn die Mutter eine normale Frau aus dem Volk war, sieht es schlecht aus).
In der reformierten Kirche sah das natürlich auch damals anders aus (ein paar bekannte Reformatoren waren selbst Priesterkinder, was nicht gerade überraschend sein dürfte und verdeutlicht, dass sie in der katholischen Kirche eben keine tolle Stellung hatten).
Soweit ich weiß, hatten Priesterkinder nichtmal wirklich einen Erbanspruch (da bin ich mir allerdings nicht ganz sicher, wie das zu der Zeit, die du anstrebst, aussah).
Also ja, wenn der Sohn aus deiner Geschichte keine andere, besondere Stellung hat und tatsächlich der Sohn eines zum Zölibat verpflichteten Kirchenmannes sein soll, wird er höchstwahrscheinlich mit dem niederen Fußvolk aufwachsen und sicherlich nicht den gleichen Weg einschlagen, wie sein Vater. Das war gerade Söhnen von Priestern fast unmöglich (oder zumindest wurde es ihnen erschwert – hier hängt es auch von der Zeit ab, ob es ganz verboten war oder nicht).

Natürlich gab es da immer mal wieder Ausnahmen und es kam sicherlich auch auf die allgemeine Stellung an - je nachdem wie hoch die Klerikerstellung war und ob da noch der Adel mit im Spiel war. Ganz so einfach war es aber trotzdem nicht.
Berühmtestes Beispiel (allerdings wesentlich früher) sind wohl die Borgias, aber auch da war es ein unglaublicher Skandal, als sich Alexander VI. zu seinen Kindern bekannte (was er zunächst nicht tat, eben weil es nicht besonders angesehen war, auch wenn es damals nicht gerade selten vorkam...).
Meistens wurden die Kinder verleugnet oder als Neffen / Nichten u.s.w. ausgegeben.
Bei dem Beispiel Borgia muss man aber bedenken, wie mächtig die ganze Familie war und dass der gute Alexander VI. eben kein "normaler" Priester war, sondern Papst.
Du siehst also, dass es nicht ganz so einfach ist.

Ich würde vielleicht die Vater / Sohn - Konstellation hier aufgeben, sofern der Priester der römisch-katholischen Kirche angehören soll. Der Priester kann ja auch der Onkel vom Jungen sein, der diesen erziehen soll u.s.w. Das wäre dann schon wieder glaubhafter.

Ich halte es ansonsten aber nicht für unwahrscheinlich, dass er eine andere Meinung haben kann. Wie gesagt haben sich viele Priesterkinder für die Reformation eingesetzt, gerade weil sie es nicht einfach hatten.
Aber auch im Adel und in der Kirche gab es genug Männer (und Frauen), die gegen die Hexenverbrennung waren. Wie gesagt, war das zu der Hochzeit der Hexenverbrennung gerade eine ziemliche Volksbewegung, weil das arme Volk einfach mit Seuchen, Krieg und Hunger leben musste und irgendeinen Sündenbock brauchte - womit ich jetzt nicht abstreiten will, dass da nicht auch genug Adelige und Kirchenmänner mit drin steckten und das schön ausgenutzt haben, aber man kann nicht sagen, dass DIE Kirche dazu Meinung X hatte und DIE Adeligen Meinung Y und DAS Volk Meinung Z.

Natürlich sollte man für den Jungen irgendeinen Anstoß schaffen, der ihn zum Umdenken bringt, aber das sollte eigentlich nicht so das große Problem sein.
Gerade, wenn man als Mann einen höheren Stand hatte und eben auch Privatunterricht bekam, konnte man sich zum einen selbst bilden, kam aber auch mit vielen gebildeten Menschen in Kontakt und die hatten auch damals oft schon sehr fortschrittliche Ansichten - zumindest eher als das "Fußvolk", das ganz andere Probleme hatte...

Zu dem Thema kann man noch unglaublich viel mehr schreiben, weil es einfach sehr weitreichend ist. Ich denke, wenn du wirklich den komplizierten Weg gehen und es dabei glaubhaft machen willst, solltest du dir selbst Fachliteratur besorgen und dir genau ansehen, wie das zu deiner angestrebten Zeit so aussah.

~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~

Zuletzt geändert: 04.12.2012 14:25:49

	Von:	Kunoichi	06.12.2012 09:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Für die Priester-Thematik empfehle ich dir das Buch "Die Päpstin" zu lesen. Da geht es (zumindest zu Beginn) um den Dorfpriester und seine Kinder, von denen eines in die Priesterschule geschickt werden soll - soweit ich das noch in Erinnerung habe. Es ist ewig her, dass ich das Buch gelesen habe und ich weiß auch nicht, wieviel davon historisch belegbar und wieviel der Fantasie des Autors entsprungen ist.
Für das Schreiben eines guten Buches gibt es nur eines: Recherche, Recherche, Recherche... Da wirst du nicht drumherum kommen und da helfen auch ein paar Posts im Animexx-Forum nicht weiter. lostvampire69 hat schon ganz Recht: Du brauchst Fachliteratur! Und wenn historische Geschichten ohnehin nicht dein Ding sind, dann schreib lieber von vornherein etwas anderes, denn der Leser wird merken, dass du da keinen Draht zu hast bzw. zu wenig recherchiert hast.

♥ Pandora
Hearts ♥

Zuletzt geändert: 06.12.2012 09:52:58

	Von:	abgemeldet	06.12.2012 10:55 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

>Es ist ewig her, dass ich das Buch gelesen habe und ich weiß >auch nicht, wieviel davon historisch belegbar und wieviel der >Fantasie des Autors entsprungen ist.

Fast alles.
Ich zitiere der Einfachheit halber mal Wikipedia:
"Die Autorin verarbeitet darin den literarischen Stoff der Geschichte der legendären Päpstin Johanna. Teilweise hält sie sich an Rahmendaten der heterogen überlieferten Legende. Der Großteil des Romans besteht jedoch aus einer erfundenen Geschichte[...]"
Es ist ja schon sehr fraglich, ob es überhaupt jemals einen weiblichen Papst gegeben haben soll.
Ist genauso wie mit "The Da Vinci Code" u.s.w. Das meiste davon ist Fiktion, gepaart mit Verschwörungstheorien, eingebettet in einen halbwegs realistischen Rahmen.

Das kann man natürlich machen - viele Autoren bedienen sich ja der Fiktion, wenn die Reise in die Vergangenheit geht. Und viele dieser Theorien / Märchen halten sich ja auch ziemlich fest als "Fakten" in den Köpfen der Menschen, weil viele eben WOLLEN, dass es damals so war... war es aber (wahrscheinlich) meistens nicht.
Viele Leute glauben ja auch, der Minnesang würde uns etwas darüber sagen, wie Frauen damals tatsächlich (!) behandelt wurden und dass es damals tatsächlich (!) ständig vorkam, dass edle Ritter hübschen Frauen ganz romantisch etwas vorgesungen haben (hahaha!)...

Trotzdem sehr beliebt und das wäre natürlich auch eine Möglichkeit für diese Geschichte.
Dass nur der Rahmen halbwegs realistisch ist und der Rest schlicht Fiktion.
(Ich persönlich bin kein Fan davon, weil es eben dazu führt, dass die Leute glauben, sie hätten jetzt Fakten vor sich, aber machen kann man es natürlich trotzdem.)

Man muss sich hier einfach entscheiden, was man möchte.
Möchte man realistisch bleiben oder möchte man eine fiktive Welt, die irgendwie unserer Vorstellung des Mittelalters ähnelt. Bei Letztem hat man natürlich weitaus mehr Möglichkeiten, aber es ist eben "nur" Fiktion und darüber sollte man sich im Klaren sein.

~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~

Zuletzt geändert: 06.12.2012 10:57:28

	Von:	Kunoichi	06.12.2012 11:04 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

abgemeldet:
> Ich zitiere der Einfachheit halber mal Wikipedia:
> "Die Autorin verarbeitet darin den literarischen Stoff der Geschichte der legendären Päpstin Johanna. Teilweise hält sie sich an Rahmendaten der heterogen überlieferten Legende. Der Großteil des Romans besteht jedoch aus einer erfundenen Geschichte[...]"
> Es ist ja schon sehr fraglich, ob es überhaupt jemals einen weiblichen Papst gegeben haben soll.

Ja, das wusste ich. ^^ Ich bezog mir nur auf die Stelle mit dem Priester und seinen Kindern, muss aber auch dort wieder sagen, dass ich nicht darüber informiert bin, ob auch das Fiktion ist.

♥ Pandora
Hearts ♥

	Von:	abgemeldet	06.12.2012 13:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Achso, dann habe ich das missverstanden, entschuldige bitte.

Das weiß ich natürlich nicht, wie gesagt ist und war die Lage, wenn ein Priester Kinder zeugt(e), nicht eindeutig geklärt, aber meistens war das eben nicht so eine einfache Geschichte, selbst wenn es geduldet wurde.
Aber dass ein Priesterkind gerade damals wirklich toll und angesehen leben konnte und dann auch noch den selben Weg einschlagen konnte, wie der Vater, war einfach unglaublich selten der Fall.
Dass das nie vorgekommen ist, will ich gar nicht sagen, aber es ist eben doch eher unwahrscheinlich und vor allem kein Normalfall.

~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~

	Von:	Shu	06.12.2012 18:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Letztlich ist es "egal" ob es angesehen wird oder nicht. Ich werde daraus sicherlich etwas machen können und dabei spielt es keine Rolle, ob es schwierig ist oder nicht - solange es nur nicht unmöglich ist.

Und: vielen Dank, für die Antwort :)

	Von:	Shu	06.12.2012 18:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Kunoichi:
> lostvampire69 hat schon ganz Recht: Du brauchst Fachliteratur! Und wenn historische Geschichten ohnehin nicht dein Ding sind, dann schreib lieber von vornherein etwas anderes, denn der Leser wird merken, dass du da keinen Draht zu hast bzw. zu wenig recherchiert hast.

Keine Frage, dass du Recht hast, was die Literatur betrifft. Allerdings würde ich nie etwas schreiben oder hochladen, wenn ich mir nicht sicher bin, dass es so "richtig" ist. Das ist mit meinem Ego gar nicht vereinbar. Von daher halte ich entweder durch, was das betrifft - und schaffe das ... ich sag mal Projekt. Oder ich gibs irgendwann auf. Aber im Augenblick bin ich noch (tragisch wenn nicht) arg motiviert, von daher bin ich guter Dinge, dass ich mich irgendwie da durch beißen werde.

	Von:	Evangelium	06.12.2012 23:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

zum ersten mal standen priester nicht umbedingt über den gesetzt.

in frühen zeiten und grade in , ich sag mal, ländlichen gebieten wahren die ehr das gesetz.
Religion war lange zeit das eichmaß von gut und richtig.
von daher lebten die meisten menschen nach den gesetzen welche die religion auflegte.
und das meine ich jetzt nichtmal im negativen sinne.

zum thema erziehung.
hier kommt es natürlich auch drauf an wie die welt auf diese meinungen reagiert.
wenn man in einen gebiet groß wird wo die meinungen des priesters als richtig erachtet werden währe das eine positive bestärkung für den jungen was ehr dazu führen "könnte" das er es selbst als richtig erachtet.

hingegen wenn er in einer umgebung groß wird wo das viele als humbug abtuen ist die warscheinlichkeit höher das er selbst diese richtlinien in frage stellt .

natürlich kommen da auch noch eine menge andere faktoren hinzu, aber ich sage mal die erfahrung die er damit macht ist einer der wichtigsten einflüsse für seine entwicklung

Yaoi ist ein interessantes Konzept.
Es hat als einziges Genre eine Steigerung von Todfeinde bis aufs Blut.
Nämlich Todfeinde bis aufs Blut mit Sonderleistungen^^

	Von:	Shu	08.12.2012 03:01 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Danke erst mal für deine Antwort :)

Ich hätte aber noch eine Frage und zwar, wie es mit außerehelichen Beziehungen aussah? Ich glaube ich google falsch, um darunter was zu finden.

	Von:	abgemeldet	10.12.2012 00:42 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Ich nehme mal an, wir sprechen von sexuellen Beziehungen?
Dann sah es schlecht aus.
Die sogenannte einfache Unzucht (Sex zwischen Unverheirateten) war lange unter Strafe gestellt, besonders im Mittelalter. Von öffentlichen Demütigungen, bishin zur Todesstrafe. In der Regel wurden Frauen härter bestraft als Männer.
Wie es da zu der Zeit aussieht, die du anstrebst, weiß ich nicht. Allerdings hatte die Ehe damals einen sehr hohen Stellenwert und außereheliche Sexualität wurde ja noch viiiel später bestraft (Im 19. Jahrhundert wurde Masturbation noch als gefährlich/ krankhaft angesehen, zur NS-Zeit wurde Unzucht ebenfalls bestraft und vielleicht sagt jemandem auch der Begriff "Kuppelei" etwas. Ich glaube, das wurde ja erst in den 1960er Jahren geändert...)

Allerdings gab es früher ja auch Mätressen u.s.w. - es kommt also auch immer auf den Stand an, was so alles geht.
Wie gesagt, hier fragt man am besten die Fachliteratur.

~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~

	Von:	TonaradossTharayn	10.12.2012 20:45 Direktlink zum Posting
	Betreff:	andere Moral trotz Erziehung? [Antworten]

Sexualität in der Frühen Neuzeit hatte es (gerade Dank der Reformation) nur in der Ehe zu geben. Alles, was nicht innerhalb der Ehe und zur Fortpflanzung gedacht war, fiel unter Unzucht (bzw. Sodomie - ja auch Analverkehr in einer heterosexuellen Ehe zählte lange dazu).

Bei Sex zwischen nicht verheirateten Menschen kam es halt darauf an: Die Frau verlor mit ihrer Entjungferung ihre Ehre, die wieder hergestellt werden musste, sei es durch Heirat oder hohe Schadenszahlung, wenn das publik wurde und der Vater einschritt.
Nicht ehelicher Geschlechtsverkehr (und sexuelle Praktiken, die nicht auf die Zeugung von Nachkommen ausgelegt waren) wurden zuerst mit Zucht-, später mit Gefängnis und Geldstrafen belegt. Je weiter die Zeit voranschreitet, desto liberaler wurde man dem gegenüber, bis es im 19. Jahrhundert in manchen Teilen wieder zu einer Verschärfung kam. Außerdem unterschieden sich die Strafen auch je nach Stand und Ehre der Beteiligten. Ein einfacher Bauer konnte mit dem schlimmsten Rechnen, Ratsangestellte etc. bezahlten in der Regel einfach nur (wenn überhaupt).
Ehebruch war noch mal ne Stufe drüber. lostvampire hat aber Recht, dass Frauen dort in der Regel härter bestraft wurden (da sie die als die "Verführerinnen" galten, die ihre eigenen Begierden und Triebe nicht im Griff hatten), das heißt aber nicht, dass Männer straffrei davon kamen.

So viel zumindest die Theorie - je nach Zeit, Ort und Umfeld konnten sie aber auch vögeln bis zum Geht nicht mehr, wo kein Kläger da kein Richter. Man muss sich halt bewusst machen, dass nichs "allgemeingültig" ist - wie heute auch. Denn natürlich hat es auch Sex zwischen nicht Eheleuten gegeben und Männer hatten auch Affären (oder auch Frauen). Kam eben auch immer auf die Gemeinschaft und Schicht drauf an. Die Theorie ist s.o.

Der Doctor über den Umgang mit Jack Harkness: "Don't! Just... don't!"

Zuletzt geändert: 10.12.2012 20:52:14

Zurück