Forum: Moschee am Ground Zero? - Seite 3

	Von:	Archimedes	21.08.2010 15:57 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Ich fände es fairer, wenn dieses Ich-lass-dich-hier-beten, mal >gegenseitig wäre und nicht immer nur von Amerika und Europa >ausginge.

Du solltest wirklich bedenken, dass es sich bei der islamischen Welt um einen völlig anderen Kulturraum handelt, mit einer völlig anderen Geschichte. Die Entwicklung von Gedankengut wie das des Christentums und des Humanismus, aus denen die Menschenrechte, zu denen auch die Religionsfreiheit gehört, hervorgenangen sind, hat in diesen Ländern nicht stattgefunden (bzw. in anderer Form). Diese Länder haben ihre eigenen Regeln und Moralvorstellungen aus ihrer Geschichte heraus entwickelt.
Wie kann die westliche Welt also bitte so anmaßend sein und verlangen, dass sich andere Länder anzupassen haben? Diese Arroganz ist es, die unweigerlich immer zu Konflikten führt. Wir messen andere Länder und deren Sitten nach unseren Maßstäben, wozu wir aber kein Recht haben.
Wenn islamischische Länder die Ausübung von anderen Religionen untersagen, dann ist das deren gutes Recht.
Unsere Vorstellungen von Fairness sind nicht absolut oder objektiv und damit nicht verbindlich für jeden einzelnen Menschen jeden einzelnen Landes auf der Welt.

>aber ich kann auch verstehen, wenn viele Leute diese Religion >nicht in ihrer Nähe haben wollen, wegen solchen Dingen wie >Ehrenmord [...]
> aber das war in der Vergangenheit und herrscht nicht mehr vor >und im Islam werden aber jährlich immer noch um die 5000 Frauen >getötet, weil sie nicht getan haben, was ihre Männer verlangt >haben

Nach unseren Maßstäben und unseren Moralvorstellungen unerträglich, grausam und menschenverachtend. Nach den Maßstäben
von islamisch geführten Ländern !vielleicht! nicht.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 21.08.2010 16:05:03

	Von:	abgemeldet	21.08.2010 16:37 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Nach den Maßstäben von islamisch geführten Ländern !vielleicht! nicht.
Jaah, und wenn man nicht betroffen ist, ne?
Das ist mir schon woanders bei dir aufgefallen, es ist leicht unhumanes Verhalten und Grausamkeiten zu tolerieren, respektieren oder sogar zu verteidigen - wenn man nicht unmittelbar davon betroffen ist.
Stell dir mal vor du bist eine Frau, lebst im Irak und wirst angezündet, weil du es gewagt hast dich mit einem Mann erwischen zu lassen, den dein Vater nicht für dich auserkoren hat.
Oder ein anderes Beispiel: Stell dir vor du bist diese Frau, die gesteinigt werden soll. (Siehe hier)

>Wir messen andere Länder und deren Sitten nach unseren Maßstäben, wozu wir aber kein Recht haben.
Wir sind aber auch klug genug, ungeachtet der Nation, Verbrechen gegen die Menschlichtkeit zu erkennen und wenn ich so etwas dann verurteile, dann hat das nichts damit zu tun, dass meine europäische Arroganz schuld daran hat.
Ich habe nichts gegen ihre Traditionen gesagt, ihre Religion oder ihre Einstellung - aber wenn du das Pech hast als Frau in so einem Land getötet zu werden, aus einem völlig absdrusen Grund, und du total machtlos dagegen bist, dann hat das nichts mehr mit einer anderen Kultur zu tun, sondern einfach nur mit Mord.

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	Von:	Archimedes	21.08.2010 16:49 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Stell dir mal vor du bist eine Frau, lebst im Irak und wirst >angezündet, weil du es gewagt hast dich mit einem Mann erwischen >zu lassen, den dein Vater nicht für dich auserkoren hat.

Wäre ich eine Frau die DORT lebt, wäre ich im Bewusstswein erzogen worden, dass ich falsch handele. Daher wäre ich mir dessen bewusst, dass DORT, wo ich aufgewachsen bin, es DORT eine angemessene Strafe ist und ich sie DORT somit verdient habe. Wenn ich DORT aufgewachsen wäre, lebte ich in dem Bewusstsein, dass es rechtens ist, was mit mir gemacht wird.

Da ich aber eine Frau bin, die HIER aufgewachsen ist, bin ich in dem Bewusstsein groß geworden, dass ich HIER nicht falsch handele und ich somit HIER eine solche Strafe nicht verdient habe bzw. GRUNDSÄTZLICH eine solche Strafe nicht verdient habe.

>Wir sind aber auch klug genug, ungeachtet der Nation, Verbrechen >gegen die Menschlichtkeit zu erkennen

UNSERE Definition von Menschlichkeit und Verbrechen, die NICHT objektiv ist und nicht absolut gültig. Dafür braucht es eine Instanz, die über dem Menschen steht, eine Instanz, die !allgemeingültig! festlegt, was für alle Menschen richtig und falsch ist. Und über die Existenz einer solchen Instanz, wie du sicher weißt, streitet man sich seit Jahrhunderten (;

>und wenn ich so etwas dann >verurteile, dann hat das nichts >damit zu tun, dass meine >europäische Arroganz schuld daran hat.

Aus unserem Kulturraum heraus ja, aus deren Kulturraum heraus ist es Arroganz. Und die Arroganz liegt darin, dass wir immer annehmen, wir hätten Recht und die anderen Unrecht, dass UNSERE Definition von richtig und falsch absolut ist und die anderen sich somit UNS anpassen müssen. Und du kannst es drehen und wenden, wie du willst, diese Haltung ist arrogant.

> aber wenn du das Pech hast als Frau in so einem Land getötet zu >werden, aus einem völlig absdrusen Grund, und du total machtlos >dagegen bist, dann hat das nichts mehr mit einer anderen Kultur >zu tun, sondern einfach nur mit Mord.

Und genau das ist eben jene Arroganz, die ich meine. Du kannst als Außenstehender nicht beurteilen, was Kultur und Tradition ist und was nicht. Du misst eine fremde Kultur anhand unseres Maßstabs, was wir unter Kultur verstehen und was nicht.

>Das ist mir schon woanders bei dir aufgefallen, es ist leicht >unhumanes Verhalten und Grausamkeiten zu tolerieren, >respektieren oder sogar zu verteidigen - wenn man nicht >unmittelbar davon betroffen ist.

Falls du es immer noch nicht verstanden hast, es geht weder um das Verteidigen noch Respektieren, was WIR als grausam oder menschenverachtend in unserem Kulturraum verstehen. Es geht um das Eingeständnis, dass WIR nicht das Recht haben darüber zu urteilen, ob etas richtig oder falsch ist, was in einem anderen Kulturraum passiert, weil unser Weltbild und Weltverständnis keinen Absolutheitsanspruch hat.

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Zuletzt geändert: 21.08.2010 16:57:06

	Von:	abgemeldet	21.08.2010 16:58 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

Wäre ich eine Frau die DORT lebt, wäre ich im Bewusstswein erzogen worden, dass ich falsch handele. Daher wäre ich mir dessen bewusst, dass DORT, wo ich aufgewachsen bin, es DORT eine angemessene Strafe ist und ich sie DORT somit verdient habe. Wenn ich DORT aufgewachsen wäre, lebte ich in dem Bewusstsein, dass es rechtens ist, was mit mir gemacht wird.

Da ich aber eine Frau bin, die HIER aufgewachsen ist, bin ich in dem Bewusstsein groß geworden, dass ich HIER nicht falsch handele und ich somit HIER eine solche Strafe nicht verdient habe bzw. GRUNDSÄTZLICH eine solche Strafe nicht verdient habe.

Mal abgesehen davon, dass es frauenfeindlich ist, seine Töchter so zu erziehen, fällt mir hier der Spruch "Schlage deine Frau jeden Tag, auch wenn du nicht weißt warum. Sie weiß es" ein.
Obwohl ich von meinen Eltern ganz normal erzogen wurde, habe ich irgendwann entschieden, dass, obwohl es alle machen, es für mich falsch ist Fleisch zu essen.
Und obwohl so gut wie alle mit dem Wissen erzogen werden, dass es falsch ist zu stehlen, stehlen aber viele.
Ich will nur sagen, dass man auch seinen eigenen Kopf haben und seine eigenen Entscheidungen treffen kann und dann sollte einen das nicht gleich umbringen.
Nur weil fast eine ganze Nation so tickt, heißt das für den Einzelnen doch noch lange nicht, dass es auch in Ordnung ist.
Zudem passieren Ehrenmorde durch Türken, Iraker, Iraner usw. auch in Deutschland und Österreich.
Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, wie man, vor allem selber als Frau, da nicht entsetzt sein kann, wenn man hört, was den Frauen woanders blüht, wenn sie ihre Sexualität ausleben, oder einfach lieben wollen - und das mal ganz abgesehen von den Regeln in diesem Land.
ist der Ehrenmord denn überhaupt vom Gesetz her legitim?

>Falls du es immer noch nicht verstanden hast, es geht weder um das Verteidigen noch Respektieren, was WIR als grausam oder menschenverachtend verstehen. Es geht um das Eingeständnis, dass WIR nicht das Recht haben zu urteilen, weil wir keinen Absolutheitsanspruch auf unser Weltbild haben.
Soll das heißen, dass wenn in der Wohnung über dir jemand gegessen wird, von einem Anhänger des Kanibalismus, wär das für dich auch okay?

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	Von:	abgemeldet	21.08.2010 16:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Stell dir mal vor du bist eine Frau, lebst im Irak und wirst angezündet, weil du es gewagt hast dich mit einem Mann erwischen zu lassen, den dein Vater nicht für dich auserkoren hat.

Vielleicht könnten wir auch mal beim Thema bleiben, ja? Es geht hier nicht um Länder wie den Iran, sondern um Amerika, in dem de facto Religionsfreiheit herrscht. Wenn ich meine eigenen Maßstäbe für die richtigen erachte, dann muss ich mich auch konsequent daran halten und darf nicht mit dem Finger auf die "Bösen" zeigen, wenn es mir gerade passt - aka "die machen's ja auch nicht".

In der Moschee, die dort gebaut wird, werden höchstwahrscheinlich keine Frauen gesteinigt und solange sich die Muslime an die Gesetze des Landes halten, in dem sie leben, gibt es überhaupt keinen Grund, ihre Religionsausübung in irgendeiner Art und Weise einzuschränken. Und selbst WENN da irgendwo ein Stück anti-demokratisches Gedankengut vorherrscht (was ich, wie schon geschrieben, nicht weiß), so muss eine Demokratie auch das tolerieren, solange es beim GEDANKENgut bleibt.

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	Von:	abgemeldet	21.08.2010 17:15 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Vielleicht könnten wir auch mal beim Thema bleiben, ja? Es geht hier nicht um Länder wie >den Iran, sondern um Amerika, in dem de facto Religionsfreiheit herrscht. Wenn ich meine >eigenen Maßstäbe für die richtigen erachte, dann muss ich mich auch konsequent daran >halten und darf nicht mit dem Finger auf die "Bösen" zeigen, wenn es mir gerade passt - aka >"die machen's ja auch nicht".

Dem schließe ich mich absolut an.
Ich toleriere den Islam nicht, weil ich es „muss“, weil wir hier ja so tolerant sein „müssen“, sondern weil ICH es will und weil ICH es als richtig ansehe.
Und genau das ist das Problem. Viele Leute hier sind sehr islamophob, auch, wenn sie es ungern zugeben wollen. Das muss sich ändern und da müssen beide Seiten zu beitragen.

Wenn Moslems (oder auch andere Menschen) hier ihre Frauen unterdrücken, schlagen u.s.w. und man das mitbekommt, dann muss man zur Polizei gehen. HIER (und in Amerika) kann man etwas dagegen tun, hier kann man helfen und hier hat sich jeder an unsere Regeln zu halten.
Aber das gilt eben nicht nur für Moslems, sondern auch für uns Christen und Atheisten.
Und eine unserer Regeln ist Religionsfreiheit und diese ist sehr wichtig und sehr gut. Denn sie dient nicht nur Moslems, sondern jedem einzelnen von uns.

Schaut doch mal bei meinem Disney-Fanfiction-Wettbewerb vorbei :-)

	Von:	Archimedes	21.08.2010 17:17 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>dass es frauenfeindlich ist

DEINE Definition bzw. UNSERE Definition von frauenfeindlich. Dort ist es das nicht und die Frauen dort empfinden es auch nicht als frauenfeindlich, so wie wir es empfinden würden.

>Nur weil fast eine ganze Nation so tickt, heißt das für den >Einzelnen doch noch lange nicht, dass es auch in Ordnung ist.

Für den einzelnen hier (westliche Welt und westlicher Kultur) oder den einzelnen dort (nicht-westliche Kultur)?
Für den einzelnen dort ist es nämlich richtig und in Ordnung. Du musst dich davor hüten, eine Viktimisierung der Menschen dort vorzunehmen.

>Zudem passieren Ehrenmorde durch Türken, Iraker, Iraner usw. >auch in Deutschland und Österreich.

Da es sich bei deiner Aufzählung um Länder mit humanistischem und christlichem Gedankengut bzw. Kultur handelt, sind diese Taten riguros zu verdammen und zu bestrafen und nicht mal im Ansatz zu dulden. Wenn Muslime in ein Land gehen, in denen die Gesetze auf den Menschenrechten basieren, dann haben sie sich daran zu halten, ganz gleich, ob es gegen ihren Glauben geht oder nicht.

>Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen

Das glaub ich dir aufs Wort. Und ich weiß auch woran das liegt: Du kannst dich aus dem westlichen humanistischen Denken nicht befreien. Du kannst dich nicht soweit in eine objektive Perspektive versetzen, die es dir ermöglicht anzuerkennen, dass du aus unserem Denken heraus eine andere Kultur, die dir so fremdartig und gegenläufig zu deiner eigenen erscheint, nicht verstehen KANNST. Du kannst aus unserem Denken heraus nicht verstehen, dass es für andere Menschen, die in einem solchen Land aufgewachsen sind, in Ordnung und richtig ist.

> ist der Ehrenmord denn überhaupt vom Gesetz her legitim?

Das kommt darauf an, nach welchem Land du fragst.

>Soll das heißen, dass wenn in der Wohnung über dir jemand >gegessen wird, von einem Anhänger des Kanibalismus, wär das für >dich auch okay?

Wäre ich in einem Land aufgewachsen, in dem Kanibalismus erlaubt ist (ich also wahrscheinlich selbst auch schonmal geknabbert hätte), ja dann wäre es das.
Säße der Kanibale über mir in Deutschland, wäre es für mich nicht in Ordnung.

Aber wir sollten wirklich zum Thema zurück.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 21.08.2010 17:47:12

	Von:	abgemeldet	21.08.2010 17:35 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Du kannst aus unserem Denken heraus nicht verstehen, dass es für andere Menschen, die in einem solchen Land aufgewachsen sind, in Ordnung und richtig ist.
Wahrscheinlich... ich seh halt das Leiden und da man es als Mensch ja möglichst vermeiden will zu leiden, möchte ich auch nicht mitansehen, wie es andere müssen.

>Viele Leute hier sind sehr islamophob, auch, wenn sie es ungern zugeben wollen.
Das kann ich aber auch verstehen.
Erst lernt man von dieser Religion in der Schule, dann bombt diese Religion (bzw. fanatische Auswüchse davon) das WTC und noch so einiges nieder und dann baut sie noch ein Glaubenshaus vor der eigenen Haustür <- So werden es halt viele Amerikaner sehen, die jetzt gegen die Moschee protestieren.

Am 11. September ist der internationale Verbrenn-einen-Koran-Tag in der Dove-World-Outreach-Kirche in Florida - ich bin mal gespannt, ob Al Quaida da reagiert.

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	Von:	SoryuAleksi	23.08.2010 18:34 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

Ich frage mich nur, ob man immer alles tolerieren MUSS, um kein arrogantes, intolerantes Schwein zu sein. Ist es wirklich so ein Fehlverhalten, ganz unabhängig vom Gebiet und den Kulturkreis auf den man sich bezieht, manche Dinge und Praxen als fragwürdig anzusehen, OBWOHL sie an den entsprechenden Orten eben Gang und Gebe sind?
Würde ich - rein hypothetisch - einen kleinen Staat aufmachen, ausrufen, dass die Menschenrechte dort nicht gelten und ab sofort in diesem Land... sagen wir - als Äquivalent zur vielerorts immer noch vorherrschenden sexuellen Unterdrückung der Frau - Männer in Käfige sperren, ihnen Wasser und Brot zu essen geben und jeden Tag Sperma melken lassen, sie also zu rechtslosen Samenspendern erklären - müsste das dann jeder, der sich nicht arrogant an die abendländische Kultur klammern und intolerant sein will, vollkommen okay finden? Ist ja dann dort so Kultur. Die Männer werden mit dem Wissen erzogen, dass sie keine Rechte und keine Sexualität jenseits der Fortpflanzungssicherung haben.

Ich finde die vielerorts vorherrschende Islamophobie (heißt das echt so bzw. habe ich mich verschrieben?) auch scheiße und finde vieles an der Kultur der Muslime sehr interessant, aber andere Sachen (Zwangshochzeiten, Ehrenmorde, ...), Dinge von denen ich zumindest denke (!), dass Einzelne darunter LEIDEN (vollkommen egal, ob sie es als moralisch richtig gelernt haben), finde ich eben einfach schrecklich.
Einfach als Beispiel, zu dem ich den größten persönlichen Bezug habe: Zu Zeiten und in der Umgebung, in der meine Mutter und ihre Kindheitsfreunde aufgewachsen sind, war es auch moralisch vollkommen okay, seine Kinder ordentlich zu verkloppen, wenn man Lust darauf hatte (und sie die Hemden im Schrank nicht auf Ecke gefaltet hatten). Bin ich arrogant und intolerant, wenn ich sage, dass das einfach scheiße war, egal ob kulturell richtig oder nicht? Klar, für die Menschen war damals es ganz klasse und normal (außer eben für die, die davon psychische Störungen etc. davon getragen haben, aka GELITTEN, zu denen meine Mutter zum Glück nicht gehört, auch wenn sie lauter körperliche Narben hat) - aber muss man das deswegen als beibehaltungswürdig erachten? Darf man nicht einfach der Meinung sein, dass einige Dinge auf der Welt einer Überarbeitung bedürften (AUCH in unserem Kulturkreis), sodass nach und nach Dinge ausgemerzt werden, die auf Diskriminierung und Unterdrückung beruhen (zum Beispiel, nicht nur)

Ich weiß nicht. Ich finde sexuelle Unterdrückung, egal in welchem Teil der Erde und egal vor welchem Hintergrund, einfach NICHT beibehaltenswert. Meiner Meinung nach ist es nicht falsch, an MANCHEN Punkten zu sagen: "Hmm, hier hat Kultur A einen Ansatz, der für die meisten Betroffenen wahrscheinlich (!) angenehmer ist, als der Ansatz von Kultur B." Und dabei ist es ziemlich egal, welche Kulturen man vergleicht.

Letztendes will kein Mensch gequält werden oder auch nur negativen Gefühlen ausgesetzt sein, und das Ausleben der Sexualität ist nun einmal ein natürliches Grundbedürfnis, weswegen es zumindest meine Meinung ist, dass die Unterdrückung dieses Bedürfnisses nicht gerade angenehm ist - egal, was man anerzogen bekommen hat.

Tut mir wirklich leid, dass ich OT gepostet habe, aber das Thema hat mir einfach überhaupt keine Ruhe gelassen.

Zum eigentlichen Thema, nämlich der Moschee möchte ich sagen:

Ich finde nicht, dass man eine "Bannmeile" für Moscheen rings um den Ground Zero errichten sollte. Gerade damit setzt man die Gläubigen ja mit den Terroristen gleich und tut mir leid, das ist einfach willkürlich (wenn auch irgendwie emotional verständlich bei den Betroffenen) und meiner Meinung nach ein Schritt in die falsche Richtung. Vor allem, da der Bauplatz ja nicht AUF dem Ground Zero liegt, sondern dort in der Nähe. Von daher finde ich es okay, die Moschee zu errichten/auszubauen. Es sind doch HUNDERTPRO genug Kirchen und wahrscheinlich auch Synagogen nicht allzuweit weg von dort, oder?
Ich denke, die emotionale Reaktion der Betroffenen ist nachzuvollziehen, aber mit ein bisschen Abstand betrachtet finde ich, sollte ersichtlich werden, dass auch Muslime ganz normale Gläubige sind, die genauso auch behandelt werden sollten und nicht als lebende Propagandaplakate, die sich ja nur an bestimmten Orten (eben dieser Moschee) versammeln, um ihren Triumph zu verkünden. Indem man sagt "So, und in diesem Radius sind ab jetzt eure Gotteshäuser, eure religiösen Symbole und am besten noch eure Personen streng untersagt - ihr stört damit andere Menschen", stellt man eine Bevölkerungsgruppe automatisch auf eine niedrigere Stufe, als eine andere und tut mir leid, dass hatten wir schon lange genug und es hat sich in keinem Fall als angenehm für die jeweils Diskriminierten erwiesen.

Es ist doch nicht so, als wollten die Muslime eine Flagge auf dem Ground Zero hissen. In Zeiten der Globalisierung verschlägt es nun einmal Menschen mit unterschiedlichem kulturellen und religiösen Hintergrund an die unterschiedlichsten Orte der Welt, oft auch GEZWUNGENERMASSEN (da sonst kein Geld, keine Karrierechancen, was weiß ich). Letztenendes ist - zumindest meiner Meinung nach - die Bildung einer Weltgemeinschaft, in der kein Gebiet mehr von einer bestimmten Religon etc. dominiert (bzw. auch "freigehalten" von anderen) wird, sowieso nicht aufzuhalten. Und nur weil Christen von manchen Muslimen diskriminiert werden (also: unter ihnen leiden), müssen doch die im Westen lebenden Christen nicht die Muslime, die in ihrer Nähe leben, auch leiden lassen/diskriminieren. (Das ist doch wie im Kindergarten und führt zu REIN GAR NICHTS - außer Ärger! >.<)

Meine Meinung: Die Moschee in Frieden und die Gläubigen beten lassen. Sollte - was vielleicht auch einige befürchten - sich das Gotteshaus als Sammelbecken für Fanatiker und Fundamentalisten erweisen, dann ist das auch nicht schlimmer - aber auch um keinen Deut besser - als an jedem anderen Ort der Welt. Sprich: Es ist scheiße und man sollte etwas dagegen tun.

Ich glaube nicht, dass das Nicht-Bauen der Moschee irgendwelches Anti-Westliches Gedankengut unterbinden würde, wahrscheinlich würde es dem eher noch Feuer geben. Klar, der Ort ist symbolträchtig und KÖNNTE missbraucht werden - aber an dieser Stelle ist es auch eine Sache der restlichen Gesellschaft, sich einzumischen und dagegen und zwar NUR dagegen etwas zu tun. Wer dort beten will (und vielleicht "muss", weil dem entsprechenden Stadtteil eben ein entsprechendes Gotteshaus fehlt und er nicht die Kohle hat, jeden Tag durch den Berufsverkehr zu pendeln, nur als Beispiel, ich habe keine Ahnung von der "Moscheen-Dichte" New Yorks), soll auch in Ruhe beten dürfen. Ein "Moscheen-Bannkreis" würde meiner Meinung nach implizieren, dass jeder Muslim bzw. mindestens die Mehrheit die Anschläge toll fand und sich über all die Opfer freut. Und das glaube ich einfach nicht, bzw. das möchte ich nicht glauben.

Bestimmte Bevölkerungsgruppen systematisch von etwas auszuschließen, ist Diskriminierung. Und durch das Moscheen-Verbot würde man die Assoziation "Islam = Terror" nur noch weiter hervor heben.

Das ist zumindest meine Meinung. Vllt bin ich auch einfach nur zu optimistisch bzw. ein wenig idealistisch.

Love is not about species.

Zuletzt geändert: 23.08.2010 18:35:46

	Von:	abgemeldet	21.08.2010 20:24 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

Hm, ich bin da auch ein wenig zwiegespalten bei dem Thema.
Ich bin ein zutiefst unreligiöser Mensch und bin froh um eine Kultur um mich, in der Religion keine Rolle spielt, weder im täglichen noch im politischen Leben. Gerade deshalb bin ich auch ein großer Anhänger des Laizismus, d.h. der Trennung von Kirche und Staat. Nur der Laizismus ermöglicht doch eigentlich ein nebeneinander von Religionen bzw. Nichtglauben, sprich: Toleranz.
Dies ist in den meisten islamischen Ländern selten (ich kenne nur die Türkei), Israel ist im Grunde auch ein Religionsstaat.

Was die Moschee am Ground Zero betrifft, so flackert in meinem Hinterkopf ein Hauch von Skepsis auf (weil man es durchaus als Provokation verstehen kann), andererseits kann der Bau auch eine große Chance für die liberale muslimische Welt sein.
Ich selbst bin nicht gegen den Bau der Moschee, aber ich sehe die betreffenden Imame absolut in Pflicht, gerade diesen Ort zu einer vorbildlichen Stätte der Begegnung mit dem Islam zu machen.
Wenn diese Chance genutzt wird, und sich ein aufgeklärter, toleranter Islam präsentiert, sich bemüht die vielen, vielen Vorurteile abzubauen und ihnen sachlich und undogmatisch zu begegnen, dann ist diese Moschee ein Geschenk an den vor ihm schlotternden Westen.

Sollten sich aber unsere Befürchtungen bewahrheiten, dass ausgerechnet diese Moschee zu einem Ort des Fundamentalismus und zu einer Pilgerstätte für Fanatiker wird, dann hat der Islam als Weltreligion in meinen Augen zutiefst versagt (und die Amis werden sie von irgendeinem Irren in die Luft jagen lassen).

Mein Problem ist nicht der Islam. Wer sich ein bisschen mit ihm beschäftigt, stellt fest, dass er sicherlich (undogmatisch betrieben) eine sehr schöne Religion ist. Es ist aber für mich unabdingbar, dass wenn jemand Rechte für sich fordert, er seinem Gegenüber dieselben Rechte zubilligen muss. Wer Toleranz fordert (z.B. den Bau dieser Moschee), muss auch etwas für das Vertrauen tun, das man entgegengebracht hat.

Verdammt cool, weil Hanseat.
† Falx Ferocis und "Drunken Master" der Inquisi†ion †
People say beware... but I don't care.

	Von:	abgemeldet	22.08.2010 07:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>ie gesagt: Man soll nicht von den Terroristen auf alle Muslime schließen. ;)
Aber du kannst nicht leugnen, dass du auch an Terroristen denken musst, wenn du einen siehst?
Es ist zumindest bei mir manchmal so. Seit dem 11. September ist das wohl irgendwie im Kopf verankert. Ich hab keine Angst vor solchen Leuten und springe auch nicht mit Hechtsprung aus dem fahrenden Zug und schreie "AAAAAAACHTUUUUUUUUUUNG", aber es fällt mir oft ein, dass bärtige, eingemummte Männer viele tausend Menschenleben auf dem Gewissen haben.
Allerdings fällt mir auch immer die Hexenverbrennung ein, wenn ich mit meinen roten Haaren an einer Kirche vorbei laufe. xD

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	Von:	abgemeldet	22.08.2010 10:08 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Aber du kannst nicht leugnen, dass du auch an Terroristen denken musst, wenn du einen siehst?

Mal abgesehen davon, dass man nicht jeden Muslim sofort am Äußeren erkennt (und dass nicht jeder dunkelhäutige, bärtige Mensch Muslim ist), halte ich das doch für höchst bedenklich. Vorurteile schön und gut, aber man sollte doch daran arbeiten, dass das nicht passiert. Und wenn man jedes Mal, wenn einem ein Muslim entgegenkommt, man nur "Uuh, Terrorist!" denkt... dann läuft was falsch.

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	Von:	abgemeldet	22.08.2010 16:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

Ich kann mich auch nicht erinnern gesagt zu haben, dass ich bei allen Muslimen denke "Uh, ein Terrorist!", sondern dass mir manchmal die Touristen einfallen, wenn ich jemanden seh, der das typische Aussehen hat.
Da gehts mir sicher nicht als Einzige so. Schon bisserl traurig, aber diese Assoziation liegt seit 11/9 halt nahe.
Sicher wird das auch wieder in der Versenkung verschwinden, aber es ist halt erst so wenig lange Zeit her.

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	Von:	abgemeldet	21.08.2010 21:35 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

> Ich fände es fairer, wenn dieses Ich-lass-dich-hier-beten, mal > gegenseitig wäre und nicht immer nur von Amerika und Europa > ausginge.

Ich weiß nicht woher die Idee kommt, dass Kirchen im orientalischen Raum verboten sind.
Im Iran zum Beispiel gibt es eine recht große christliche Gemeinde, die ihre Kirchen errichten darf, welche sogar staatlich subventioniert werden. Die andere Seite ist da längst nicht so intollerant wie man denken mag.
Wie gesagt: Man soll nicht von den Terroristen auf alle Muslime schließen. ;)

	Von:	abgemeldet	22.08.2010 20:00 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Aber du kannst nicht leugnen, dass du auch an Terroristen denken musst, wenn du einen siehst?

Genau das ist das Problem. Denkt man an den Irakkrieg wenn man einen Christen sieht?
Die Religionen werden NICHT gleich behandelt. Wem diese Diskussion hier nicht überzeugt, den will ich mal an das Minarettverbot in der Schweiz erinnern. Niemand kann mir erzählen, dass eine Kirchturmverbot irgendwo hier durchkommen würde.
Der Islam ist trotz 11/9 nicht gewalttätiger als das Christentum. Die Christen starten Kampagnien für Kriege und für Folter. Und keiner fordert wenn mal wieder ein Arzt, der Abtreidungen vornimmt, dass Krichen in einer ganzen Stadt verboten werden.
(>Ein respektvoller Abstand in einer anderen Stadt, außerhalb von NY?
Nur damit keiner sagt, das hätte nie jemand behauptet.)

	Von:	abgemeldet	22.08.2010 20:21 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Die Christen starten Kampagnien für Kriege und für Folter.
Wo? Ich mag mich täuschen, aber die Kreuzzüge sind schon lange her und verbrannt hat man meine Familie, trotz feuerroter Haare, auch noch nicht.
Die Kirche engagiert sich doch sehr karitativ - ich bin jetzt kein Kirchgänger oder Anhänger, aber ich würde sagen, dass Kriege und Folter der Vergangenheit angehören, oder?
Die Missionieren doch auch nicht mehr.
Die Amerikaner sind ja auch nicht in den Irak eingefallen, wegen der Religion, sondern wegen "Atomwaffen", oder was auch immer da die Ausrede war.

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Zuletzt geändert: 22.08.2010 20:21:44

	Von:	Sydney	22.08.2010 20:29 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Die Missionieren doch auch nicht mehr.

Sag das den Kindern der dritten Welt, die entweder verhungern oder in einer aus Spendengeldern gebauten wunderschönen Kirche "Hilfe finden" und in Wellblechhütten von den ach so heiligen nächstenliebenden katholischen Organisationen "betreut" werden (aber Hauptsache der Kreuzweg ist neu und unkrautfrei... *kotz* und wie viele Kinderschänder sich dort "versteckt" haben möchte ich auch nicht wissen...)

Congratulations - If you are beginning to understand me your insanity is almost in the same level as mine!

Meine Fanfictions

	Von:	abgemeldet	22.08.2010 20:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Ich kann mich auch nicht erinnern gesagt zu haben, dass ich bei allen Muslimen denke "Uh, ein Terrorist!", sondern dass mir manchmal die Touristen einfallen, wenn ich jemanden seh, der das typische Aussehen hat.

*Terrorist ;-)

Ich stoße mich daran, dass du das so als notwendiges Übel abtust - "ist zwar traurig, ist aber halt einfach so". So liest sich das (für mich). Und diese Einstellung halte ich eben für bedenklich, wenn nicht gefährlich. Man kann Vorurteile nicht einfach abschalten, aber man kann daran arbeiten, sie zu überwinden. Und das sollte man auch.

>Die Kirche engagiert sich doch sehr karitativ - ich bin jetzt kein Kirchgänger oder Anhänger, aber ich würde sagen, dass Kriege und Folter der Vergangenheit angehören, oder?

Wenn man mal beispielsweise nach Afrika sieht, baut die Kirche auch heute noch sehr viel Scheiße. Ob das mehr oder weniger als der Islam ist, kann und will ich nicht sagen. Keine Religion ist für sich gut oder schlecht. Letztendlich kann man ALLES pervertieren.

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	Von:	abgemeldet	22.08.2010 20:49 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>*Terrorist ;-)
Verdammt! x'D Ich bin extrem geschlaucht, damit entschuldige ich das. u.u

>Man kann Vorurteile nicht einfach abschalten, aber man kann daran arbeiten, sie zu überwinden. Und das sollte man auch.
Dann wäre es vielleicht mal klug nen Aufklärungsfilm oder sowas zu drehen.
Titel: "Nicht jeder Bart versteckt ne Bombe", oder sowas.
Ich würde sagen, dass unsere Generation da noch besser abschneidet, als die älteren - mal abgesehen von den ganz alten, die einfach über alles nörgeln.

>Wenn man mal beispielsweise nach Afrika sieht, baut die Kirche auch heute noch sehr viel Scheiße.
Ich muss zugeben, ich bin da nicht auf dem Laufenden, was tun die denn?
Mal abgesehen von den Kinderschändern... das ist ein ganz eigenes Thema... und der Tatsache, dass die Aufklärung und die Gerichtsverfahren lächerlich lange dauern.
Ich seh immer nur die Spendenaufrufe und die traurigen Kinder im Fernsehen und auf Plakaten an unserer Kirche.

Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox)

	Von:	Sydney	22.08.2010 21:14 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Ich seh immer nur die Spendenaufrufe und die traurigen Kinder im Fernsehen und auf Plakaten an unserer Kirche.

- Spendengelder (z.B. für die Errichtung von Schulen) wird für ganz andere Zwecke gebraucht/missbraucht (z.B. Bau von Kirchen)
- Die Kultur der Bevölkerung wird zerstört
- und dann noch so Späßchen wie Kondome zu verteufeln u.ä.

Congratulations - If you are beginning to understand me your insanity is almost in the same level as mine!

Meine Fanfictions

	Von:	abgemeldet	22.08.2010 21:33 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>und dann noch so Späßchen wie Kondome zu verteufeln u.ä.
Ahhh, ja stimmt. Das richtet extremen Schaden an.

>Die Kultur der Bevölkerung wird zerstört
Das mag auch stimmen, aber sie hat auch Zivilistation mt sich gebracht.

>Spendengelder (z.B. für die Errichtung von Schulen) wird für ganz andere Zwecke gebraucht/missbraucht (z.B. Bau von Kirchen)
Aber ist das belegt? Wie können wir denn wissen, dass die Leute da nicht wirklich gut versorgt werden?
Ich bin für gewöhnlich die Letzte, die die Kirche verteidigt, aber so ganz misstrauen tu ich ihr auch nicht.
Wie bei den Islamisten - Terroristen, Ehrenmörder und Frauenunterdrücker, aber nicht alle. ;)

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	Von:	Sydney	22.08.2010 22:18 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Aber ist das belegt? Wie können wir denn wissen, dass die Leute da nicht wirklich gut versorgt werden?

Fahr hin, mach dir ein Bild. Habe eine Bekannte, die für eine christliche Orga dort war, kenne daher ein paar Hintergrundinfos.

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	Von:	patte-chan	23.08.2010 11:55 Direktlink zum Posting
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> >Die Kultur der Bevölkerung wird zerstört
> Das mag auch stimmen, aber sie hat auch Zivilistation mt sich gebracht.

Beeindruckend rassistische Wortwahl.

	Von:	abgemeldet	23.08.2010 19:28 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

> Ahhh, ja stimmt. Das richtet extremen Schaden an.
Stichwort AIDS-Epidemie?

Afrikanische Christen sind aber lustig. Schaut mal her:
http://www.youtube.com/watch?v=euXQbZDwV0w

Sag mir lieber deine Idee, als mir zu sagen, dass nichts draus werden wird!

Zuletzt geändert: 23.08.2010 19:29:46

	Von:	abgemeldet	22.08.2010 22:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

Ich finde es echt interessant, dass man von Vorurteilen gegen eine Religion, dazu kommt, die Schattenseiten einer anderen Religion aufzuzählen. Kommt als nächstes das Judentum?
Wäre es nicht mal eine tolle Abwechslung, mal die guten Seiten zu sehen und allgemein an seinen Vorurteilen zu arbeiten (und zwar wirklich allgemein), anstatt sich anzusehen, wer nicht noch alles Scheiße gebaut hat und baut (denn was die Kirche alles für Mist baut, weiß doch wirklich jeder Animexxler (und oft wissen sie sogar viel mehr, als die Kirche selbst weiß...))?
Nicht, dass man nicht kritisieren soll / darf. Aber ich finde es irgendwie komisch, gegen Vorurteile vorgehen zu wollen, indem man mit dem Finger auf wen anderes zeigt.
Vermutlich hat jede Religion und jede Nation irgendwie schon mal Mist gebaut, aber deswegen alle zu verurteilen ist in der Regel falsch.

Schaut doch mal bei meinem Disney-Fanfiction-Wettbewerb vorbei :-)

Zuletzt geändert: 22.08.2010 22:15:03

	Von:	abgemeldet	23.08.2010 12:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

Kam vielleicht falsch rüber, aber im Grunde find ichs nicht zivilisiert, wenn die Leute in manchen Orten an dreckigem Wasser verrecken.

Und nein, ich fahr da nicht hin, aber eine Freundin von mir war da ein Jahr in einem christlichen Kloster. Hat sich Malaria eingefangen, aber das wars ihr anscheinend wert dafür die Kinder im Schreiben und Lesen zu unterstützen.

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	Von:	abgemeldet	23.08.2010 15:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

>Kam vielleicht falsch rüber, aber im Grunde find ichs nicht zivilisiert, wenn die Leute in manchen Orten an dreckigem Wasser verrecken.
Sammel Gelder für eine Wasseraufbereitungsanlage. Immer dieses rumgewayne in Foren, srsly.

Zur OT-Diskussion: Ohne das dunkle Zeitalter wären wir technisch schon um etliches weiter, ja. Das halbwegs positive Bild der christl. Kirchen resultiert lediglich aus dem extremen Einfluss der Religion auf unseren Staat und der ekligen Propaganda, die man von klein auf überall eingeimpft bekommt (Religionsunterricht, etc).

Die kath. Kirche ist, war und wird immer ein profitorientiertes, machtgeiless Unternehmen bleiben. Man muss sich ja nur mal die Besitztümer anschauen (30% von Bayern waren es mal).
Die Besitzstandswahrung sieht man sehr stark an den Hetzkampagnen gegen die CoS, welche vor allem von konservativen Vertretern und der Kirche betrieben werden.

Wer ernsthaft glaubt, Religionen mit einer zentralen Führung würden "Frieden" stiften wollen, muss ein sehr naives Weltbild haben. Und ja, ist total OT und keiner hat gefragt.

Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve.
Clement Stone

	Von:	FreitagDerDreizehnte	23.08.2010 16:11 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

@ PublicEnemy

Dass du keine Ahnung vom Christentum (und wahrscheinlich auch von sonst keiner Religion) hast, weiß ich ja schon länger, von daher nichts dazu.
Nur hierzu:

>Zur OT-Diskussion: Ohne das dunkle Zeitalter wären wir technisch >schon um etliches weiter, ja.

Und das weißt du woher? Durch welche Annahmen stützt du das? Mal abgesehen davon, dass heutige Historiker bei dem Ausdruck "dunkles Zeitalter" den Kopf gegen die Wand hauen würden. Sind Länder ohne den christlichen Einfluss wirklich so viel weiter als wir?

twins against twincest!

Zuletzt geändert: 23.08.2010 16:12:15

	Von:	abgemeldet	23.08.2010 21:27 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

@FreitagDerDreizehnte
Oh ja, stimmt, ich kann absolut keine Ahnung von dem Verein haben... Erläutere mir kurz die Fehler meiner Ausführungen, danke.

>Und das weißt du woher? Durch welche Annahmen stützt du das?
Man schaue sich Europa vor der Missionierung und danach an. Noch Fragen? Aber bestimmt ist dies noch zu subtil... :)

>Mal abgesehen davon, dass heutige Historiker bei dem Ausdruck "dunkles Zeitalter" den Kopf gegen die Wand hauen würden.
Im Zuge der Polemik ist auch dies erlaubt. Lernst du vll. noch, aber wage ich zu bezweifeln.

Und das man die Entwicklung verschiedener Kulturen mit versch. bedeutsamen Ereignissen nicht direkt vergleichen kann, sollte auch dir bewusst sein. Allerdings waren sie uns zeitweise relativ weit voraus, aber nunja... in einer globalisierten Zeit großartige Unterschiede in den Industrienationen zu suchen, ist eh relativ unsinnig.

Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve.
Clement Stone

	Von:	FreitagDerDreizehnte	24.08.2010 01:25 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Moschee am Ground Zero? [Antworten]

@ PublicEnemy

>Oh ja, stimmt, ich kann absolut keine Ahnung von dem Verein >haben...
Natürlich könntest du, wenn du dich informieren würdest.

>Erläutere mir kurz die Fehler meiner Ausführungen, danke.
Muss ich dazu wirklich was sagen? Alle deine Postings, die mit dem Christentum zusammenhängen, enthalten doch eigentlich immer nur irgendwelche großspurigen Behauptungen, was das Christentum auf der Welt so alles Böses treibt. Nie eine Erläuterung oder irgendwelche Argumente dazu. Sorry, aber ich warte bei dir immer auf den Satz "Und was haben die Illuminati damit zu tun??!?!?!"
Der katholischen Kirche für alles die Schuld zu geben, ist ja vielleicht eine einfache Lösung, aber auch die richtige...?

>>Und das weißt du woher? Durch welche Annahmen stützt du das?
>Man schaue sich Europa vor der Missionierung und danach an. Noch
>Fragen? Aber bestimmt ist dies noch zu subtil... :)
Noch Fragen? Ja, ich hätte gerne mal ein paar KONKRETE Beispiele.

>Und das man die Entwicklung verschiedener Kulturen mit versch.
>bedeutsamen Ereignissen nicht direkt vergleichen kann, sollte
>auch dir bewusst sein.
Ja, MIR ist das durchaus bewusst, nur wenn es DIR bewusst ist, frage ich mich ernsthaft, warum du dann überhaupt solche Aussagen ins Forum schreibst...?

>Allerdings waren sie uns zeitweise relativ weit voraus, aber
>nunja... in einer globalisierten Zeit großartige Unterschiede in
>den Industrienationen zu suchen, ist eh relativ unsinnig.
Und genau das habe ich mit meinem Posting ausgesagt. Und was sollten dann solche Aussagen:
>Zur OT-Diskussion: Ohne das dunkle Zeitalter wären wir technisch >schon um etliches weiter, ja.
?

twins against twincest!

Thread: Moschee am Ground Zero?