Thread: Urteil gegen Pirate Bay

@murx:
Aaawwww, da wird aber jemand ruppig... *dich-knuff*
Weißt du, es ist keine Schande, wenn einem aufgezeigt wird, dass die Basis der eigenen Argumentation nicht ganz so perfekt ist, wie man selbst glaubt. (:
Um in deinen Worten zu sprechen, es ist Realtität, damit de facto, dass immer und ausnahmslos Prämissen gesetzt werden, somit ein Bezugssystem vorgegeben wird, innerhalb dessen argumentiert, gedacht und gehandelt wird. Ändert sich die Prämisse, ändert sich auch alles andere. Ich muss dir ja nichts über Kausalität und zeitliche Gebundenheit erzählen, oder?
Und wenn du eine Urprämisse setzt (was völlig legitim und notwendig ist), dann erläutere mir, was diese Urprämisse ist und ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, diese zweifelsfrei zu erkennen, somit ein Fehler oder eine Fehlinterpretation dieser vollkommen und absolut ausgeschlossen ist. Denn nur dann kann deiner Argumentation eine absolute Wahrheit zugesprochen werden. Leider ist es Realität, dass jede (!) und bekannte Prämisse in Zweifel gezogen werden kann. Und das hat nichts mit Spitzfindigkeit oder Esoterik zu tun. I´m very sorry. Wenn du eine Argumentation anführst, dann denke sie auch bis zum Ende durch und überlege, ob deine Argumente sich nicht auch gegen deine Auffassung verwenden lassen.

Und da du es warst, der mit philosophischen Gedankengängen angefangen hat, um seine Auffassung zu belegen und uns anderen vorgeworfen hat, dass wir nicht richtig argumentieren würden (in circulo), hast du dieses Fass selbst aufgemacht. Ich zeige dir lediglich auf, dass es völlig legitim ist, so zu argumentieren, da der Mensch gar nicht anders denken und agumentieren kann, du selbst es tust, deine Argumentation aufgrund der Art und Weise also nicht mehr an Wahrheit trägt als unsere und unsere wiederum nicht mehr an Wahrheit trägt als deine! Das einzige, was ich dir sagen will, ist, dass nicht die Argumentationsweise bestimmt, was wahr ist und was nicht.

"...When the Bat does break (and it will be soon)
all the kings horses and all the kings men
won't be able to put him together again...
but along comes the Jester with his bag of tricks,
who knows where to kiss and gives him a fix..."

Zuletzt geändert: 28.04.2009 09:32:46

	Von:	murx	28.04.2009 11:36 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

@Archimedes
Der Ansatz, alles in Zweifel zu ziehen ist im allgemeinen in philosophischen Diskussionen nuetzlich und erwuenscht.
Allerdings ist in Diskussionen, in denen es um 'weltliche' Dinge geht eher unangebracht.
Dahingehend zu Praemissen:
Ja, menschliche 'Praemissen' sind nicht perfekt.
Allerdings besteht ein erheblicher Unterschied ob man Schwerkraft, Materie und Energie als Urpraemisse in einer Diskussion waehlt - oder 'de jus' (vom Gesetz) Praemissen, wie es gibt das Urheberrecht und deswegen ist es illegal und deswegen SOLL es auch illegal sein, weil es das Urheberrecht gibt. Denn es besteht, und ich hoffe das wir uns darauf einigen koennen, ein erheblicher qualitativer Unterschied zwischen der imperfekten menschlich formulierten Praemisse namens Schwerkraft, Materie, Energie und der menschlich formulierten Praemisse Urheberrecht, Eigentum et al.

Dein argumentativer Ansatz fuehrt zu einer Grundsatzdebatte ueber Existenz selbst, oder ob ein Baum der im Wald faellt und keiner hoert zu ein Geraeusch macht.
Ja, Praemissen werden vom Menschen 'de jure' erschaffen - de jure 'Schwerkraft' ist keine perfekte Abbildung der de facto *EreignisnamensSchwerkraft* - aber sie ist 'gut genug' um als de facto geeigent zu sein. Praemissen beinhalten auch immer Formen von (menschlichen) Verhalten, das sich aus ihr ergibt. Ein qualitativer Unterschied zwischen dem was 'echte' Urpraemissen und eben 'nur' Praemissen sind, worauf sich mMn Menschen geeinigt haben, ist jener Unterschied, das die 'echte' Urpraemisse ein Verhalten unausweichlich macht (Schwerkraft -> Verhalten=fallen) waehrend 'nur' Praemissen ein Verhalten 'nahe legen' (Eigentum ->Verhalten=man kann es liegen lassen oder mitnehmen).

Deine Argumentation ist innerhalb einer philosophischen Debatte korrekt und logisch, keine Frage - nur ist die 'Erwartungshaltung' bezueglich des Verhaltens in einer Praemisse 'Diskussion ueber einen weltlichen Zusammenhang' eben der, das sich Argumente an den (wenn auch imperfekten) weltlichen 'Urpraemissen' als unterste Basis aufbauen - und nicht das selbst jene komplett in Frage gestellt werden.

Des weiteren: Verhalten ist immer de facto (auch wenn Mensch ein Verhalten abstrahiert beschreibt und nicht jede Molekuelbewegung dabei beruecksichtigt) - die (unsichtbare) Motivation dahinter jedoch nicht:
Ein Mann duckt sich, weil de facto ein Schuss hoeren kann.
Ein Mann duckt sich, weil er denkt, er habe einen Schuss gehoert (ganz persoenliche Form von de jure).
Das Verhalten ist das gleiche.
Weiterhin erinnere ich mich, das du angabst Theologe und Atheist zu sein, d.h. dieser Sachverhalt, menschliches Verhalten begruendet auf etwas 'nicht existentem' sollte dir bekannt sein.

Dahingehend zu 'Eigentum'
Zwei Fahrraeder, eines angekettet das andere nicht.
De facto kann man das eine Fahrrad nicht entfernen.
Erkennt man 'Eigentum' als de jure an, handelt man als waere auch das zweite Fahrrad de facto angeschlossen - das Verhalten ist de facto, nicht die Motivation oder Unmoeglichkeit.

Dahingehend zum Thema zurueck kehrend moechte ich noch einen Irrtum aufklaeren:
De jure wird im GG Art 14 Eigentum gewaehrleistet.
'Juristisch' streng genommen wird nur das 'Recht auf Eigentum' gewaehrleistet. Da sich allerdings unter diesen Eigentumsrechten auch jenes befindet, eine Sache aneignen zu duerfen, mitnehmen, und die 'korrekte' Formulierung holprig ist, im Verhalten es identisch ist, ob ich das Recht habe mein Eigentum mitzunehmen oder verkuerzt einfach 'nur' Eigentum mitnehme, darum spricht man nur von Eigentum statt der 'korrekteren' Formulierung.
Dahingehend ist die Unterscheidung zwischen Urheberrecht und Eigentum weitaus kleiner, als ich glaube mertax war es, formuliert - der Unterschied ist eher dahingehend, das bei 'Eigentum' davon ausgegangen wird, das ALLE damit verbundenen Rechte uebertragen werden (was aber auch nicht immer der Fall ist, Verleih, Vermietung). Tatsaechlich spezifiziert Urheberrecht nur die Rechte einer speziellen Form von Eigentum - naemlich dem Eigentum von Veroeffentlichungsrechten - und fuehrt dann genauer aus, wie dann mit diesem 'Eigentum' verhalten werden sollte. (Streng genommen also dem Recht auf Eigentum von Veroeffentlichungsrechten, aber wer redet schon so?).

Jetzt ist 'de jure' aber auch NICHT in Stein gemeisselt.
Zwar steht im GG, das Eigentum gewaehrleistet wird. Allerdings definiert an KEINER Stelle das GG. und auch nicht die untergeordneten Gesetze, was genau ALLES Eigentum umfasst - und mit dem Begriff 'Recht' sieht es genauso aus.
Was genau 'de jure' definiert ist vom menschlichen Verhalten abhaengig.
Zur Verdeutlichung:
Menschen haben sich so Verhalten, als gaebe es Eigentum (als sei es unsichtbar angekettet).
Menschen haben Eigentum getauscht (Tausch oder Geldhandel).
Menschen haben ander Menschen gekauft (Sklaven) und weil sie sich in Bezug auf diese eben so verhalten haben, wie sie es gegenueber Eigentum getan haben, wurde 'de jure' der Sklave zum Eigentum.
Maenner haben Brautgeld aufgebracht um eine Frau zu ehelichen. Vielleicht als Entschaedigung, da die Familie ja jetzt eine Arbeitskraft weniger hatte.
Sie haben sich so verhalten, wie sie es gegenueber Eigentum getan haetten.
Und nachdem dieses Verhalten (Brautgeld) verbreitet war, und die 'Mustererkennung' 'Ich mache das Gleiche, wie bei Eigentum' haben Menschen gefolgert: Ich habe Eigentum erworben, dasselbe Verhalten, dasselbe Muster ergo muss es dasselbe sein, oder?
Und in Folge dieses neuen 'de jure' haben sich sowohl Maenner aber auch Frauen eben so Verhalten, als sei seine Frau/sie selbst Eigentum. (Auch Frau hat 'logisch' gefolgert, da ich wie Eigentum erworben werde gehoere ich wohl der Kategorie Eigentum an und muss mich so verhalten)
Sie *mussten* sich aber nicht so Verhalten - denn Eigentum ist keine Urpraemisse, keine Schwerkraft, sie haben es 'nur' getan.

Und genau so ist das derzeit mit den Urheberrechten:
Solange die Mehrheit der Menschen dieses als quasi de facto akzeptierte, haben sich die Menschen de facto Verhalten. Da Urheberrecht keine Urpraemisse ist, Mensch sich anders verhalten KANN, kann sich auch das 'de jure' Urheberrecht aendern (deswegen ist eben Bezug auf Urheberrecht in circulum waehrend der Bezug auf 'Schwerkraft' keines ist).
Sobald die Mehrheit der Menschen sich de facto nicht nach dem de jure Urheberrecht verhalten, verliert das de jure seine 'Existenz' - genauso wie auch Frau nicht mehr de jure (und zeitweise war es sogar de jus) Eigentum ist.

Die Diskrepanz zwischen de facto Unterschieden zu den Urpraemissen sowie der Veraenderung im Verhalten zu de jure (bezueglich Urheberrecht) fuehren zu einer 'Neudefinition' von de jure Urheberrecht - durch de facto basierend auf den Urpraemissen Diskrepanzen zwingend sowie durch die Diskrepanz des menschlichen Verhaltens im Einhalten genauer Nichteinhalten des de jure Urheberrechtes.

Zuletzt geändert: 28.04.2009 11:55:25

	Von:	Archimedes	28.04.2009 13:17 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

@Murx:
Nach deiner eigenen Aussage gibt es generell nur `weltliche´ Dinge (Gottesthread), von daher kannst du jetzt nicht behaupten, dass irgendetwas, das existiert und über das diskutiert wird, NICHT auf einer ´weltlichen´ Basis beruht. Ist dir schon mal aufgefallen, dass du dir deine Aussagen zurechtbiegst, wie du sie gerade brauchst?!

Nenne mir den Unterschied von Prämisse
a) Schwerkraft (beliebiges Naturgesetz), das vom Menschen (!) aufgrund von Beobachtungen (die nicht absolut sind!) hergeleitet (!) wird und Prämisse
b) Gesetzen, die AUCH vom Menschen und aufgrund von Beobachtungen hergeleleitet werden.

Es gibt keinen Unterschied in der Qualität, nur in ihrer Art, denn der Vorgang ihres Entstehens ist immer derselbe.

>>Ja, Praemissen werden vom Menschen 'de jure' erschaffen - de jure 'Schwerkraft' ist keine perfekte Abbildung der de facto *EreignisnamensSchwerkraft* - aber sie ist 'gut genug' um als de facto geeigent zu sein.<<

Und wer entscheidet, dass de jure - Naturgesetze gut genug sind, de jure - Gesetze, die das Leben unter den Menschen regeln und ihrem Wesen entsprechen, es nicht sind? Du? Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum aus Beobachtungen abgeleitete Naturgesetze mehr Gültigkeitkeitsanspruch haben als aus Beobachtungen abgeleitete Gesellschafts-Gesetze.

>>Ein qualitativer Unterschied zwischen dem was 'echte' Urpraemissen und eben 'nur' Praemissen sind, worauf sich mMn Menschen geeinigt haben, ist jener Unterschied, das die 'echte' Urpraemisse ein Verhalten unausweichlich macht (Schwerkraft -> Verhalten=fallen) waehrend 'nur' Praemissen ein Verhalten 'nahe legen' (Eigentum ->Verhalten=man kann es liegen lassen oder mitnehmen).<<

Und ich frage dich immer noch, wer bestimmt, was die (Achtung Singular!) ´echte´ Urprämisse ist und was nicht? Solange der Fehlerfaktor Mensch in seinem unperfekten Wesen diese Prämisse bestimmt und festlegt, denn alles ist Interpretation, ist sie NICHT unfehlbar. Und mal nebenbei, Schwerkraft kann nicht die erste Urprämisse sein, ebenso wie es kein anderes der Naturgesetze ist. Die Naturgesetze, die wir kennen, beziehen sich auf die Erde und Planeten, allein innerhalb dieses Bezugssystems und denen, die ihm entsprechend oder weitestgehend ähnlich sind. Und mit deinem Beispiel, dass Schwerkraft immer gleich Fallen bedeutet, haust du zusätzlich den Zufall aus deiner Gleichung raus. Die Urprämisse, die den Anfang setzt, kann nur diejenige sein, die auch den Zufall beinhaltet.

Und mal unter uns: Ein universales Gesetz oder erste Urprämisse, die im All (und All darf hier nicht als Sonnensystem, Galaxis, usw. verstanden werden, sondern als Attribut im Sinne von "allumfassend") existieren, sind bis jetzt nicht gefunden worden. (Gläubige bezeichnen das gerne als Gott (; )
Siehst du, wie schwammig deine Argumentation wird und wie unsicher du dich innerhalb deiner eigenen Auffassung bewegst? Du sagst doch immer, dass es etwas Absolutes (was die erste Urprämisse sein muss) nicht gibt. Jetzt gibt es das plötzlich doch in Form von einer ersten Urprämisse? Was denn nun?

>>Des weiteren: Verhalten ist immer de facto (auch wenn Mensch ein Verhalten abstrahiert beschreibt und nicht jede Molekuelbewegung dabei beruecksichtigt) - die (unsichtbare) Motivation dahinter jedoch nicht: Ein Mann duckt sich, weil de facto ein Schuss hoeren kann. Ein Mann duckt sich, weil er denkt, er habe einen Schuss gehoert (ganz persoenliche Form von de jure). Das Verhalten ist das gleiche. Weiterhin erinnere ich mich, das du angabst Theologe und Atheist zu sein, d.h. dieser Sachverhalt, menschliches Verhalten begruendet auf etwas 'nicht existentem' sollte dir bekannt sein.<<

Gegenbeispiel:
Ein Mann haut dir de facto immer eine auf´s Maul, weil du ihm was wegnehmen willst, was er behalten will.
Ein Mann haut dir de jure immer eine auf´s Maul, weil er glaubt, du wolltest ihm was wegnehmen, was er behalten will.

Und nun? Verhalten, wie du sagst, ist de facto, ergo ist es gerechtfertigt, de jure auf das Eigentum eines anderen und somit auf dessen Besitzansprüche zu schließen. Siehst du den Denkfehler in deinem Beispiel?

>>Dahingehend zu 'Eigentum' Zwei Fahrraeder, eines angekettet das andere nicht. De facto kann man das eine Fahrrad nicht entfernen. Erkennt man 'Eigentum' als de jure an, handelt man als waere auch das zweite Fahrrad de facto angeschlossen - das Verhalten ist de facto, nicht die Motivation oder Unmoeglichkeit.<<

Ich verstehe deine Argumentationsweise und was du sagen willst. Jedoch ignorierst du dabei die höchstwahrscheinliche und absehbare De-Facto Handlung des Betroffenen.

>>denn Eigentum ist keine Urpraemisse, keine Schwerkraft, sie haben es 'nur' getan.<<

Wieder die Frage: Sagt wer?
Was du übersiehst, ist der größere Zusammenhang. Die Frage nach Eigentum und dem Entlohnen der persönlichen Leistung und Arbeit ist eng verknüpft mit der Frage nach dem Persönlichkeitsrecht des einzelnen Individuums. Wenn du infragestellen willst, dass Bsitz und Eigentum existiert, dann musst du die Frage nach den Rechten eines Inidividuums (und überhaupt der Existenz von Individueen!) aufwerfen, da Besitz und Eigentum einen Teil der Individualität ausmachen.
Da du ja, wie wir bereits festgestellt hatten, sehr marxistisch angehaucht bist, entzieht sich diese Tatsache vermutlich deinem Verständnis: Der Mensch ist nicht nur ein Gemeinschaftswesen sondern auch ein Individuum. Beide Naturen müssen sich bei Gesetzen verwirklicht sehen, nicht nur eine. Es gilt den schmalen Grad zwischen beiden zu treffen, um beiden gerecht zu werden.
Deshalb sind deine Beispiele mit den Sklaven auch unglaublich unpassend. Sklaven wurden gehalten, weil sie nicht als Menschen galten (oder nur als untere Form) und ihnen somit Persönlichkeit und Individualität abgesprochen worden war und somit auch das Recht aud das Ausleben dieser.

>> Solange die Mehrheit der Menschen dieses als quasi de facto akzeptierte, haben sich die Menschen de facto Verhalten. Da Urheberrecht keine Urpraemisse ist, Mensch sich anders verhalten KANN, kann sich auch das 'de jure' Urheberrecht aendern (deswegen ist eben Bezug auf Urheberrecht in circulum waehrend der Bezug auf 'Schwerkraft' keines ist).<<

Und ich frage auch hier noch einmal: Wer legt fest, dass Schwerkraft eine Urprämisse ist? Du? Die Naturwissenschaftler? Wer sagt, dass Schwerkraft überall im Universum gleich sein muss? Wer sagt, dass der Zufall absolut ausgeschlossen ist?
Deine Argumentationsweise IST in circulo, ob´s dir nun gefällt oder nicht. In Circulo ist eine Argumentation nur dann nicht, wenn das Ergebnis als Prämisse nicht vorausgesetzt werden muss, wenn Prämisse ungleich des zu Beweisenden ist. (Kant)
Die erste Ur-Prämisse muss Absolutheitscharakter haben. In dieser Welt ist aber nichts absolut und darum ist auch jedes Naturgesetz anfechtbar, änderbar, erweiterbar und umwandelbar. Keines ist ewig, ebenso wenig wie es die gesellschaftlichen Gesetze und Normen sind.
Was die erste, unwandelbare Urprämisse ist/war/sein wird, weiß niemand und alles bleibt Interpretation. Kein einziger Mensch kann sich anmaßen zu sagen, "so ist es und nicht anders", auch wenn ich weiß, Murx, dass du das gerne würdest.

Zuletzt geändert: 28.04.2009 14:03:38

	Von:	murx	01.05.2009 17:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

@Archimedes
Du hast mir unterstellt, ich strebe eine Grundsatzdiskussion ueber Eigentum an, dies habe ich verneint und versucht die Basis, auf der ich denke, diese Diskussion fuehren zu koennen, zu formulieren.
Auf deinen philosophischen Einwand, wies ich dich darauf hin, das ich keine philosophische Grundsatzdiskussion ueber Existenz bestrebt bin zu fuehren.

Du scheinst jedoch zu meinen, das fuer dich keinerlei soziale Regeln in Bezug auf Diskussionen existieren.
Dementsprechend fuehre ich diese Diskussion jetzt als rhetorische Diskussion weiter.

Frueher einmal unterschied man Kinder von Erwachsenen dadurch, das die einen spielten, die anderen sich mit der Realitaet auseinander setzten.
Es ist fuer die Realitaet voellig unerheblich, ob du, ich, Wissenschaftler oder sonst wer sie mit Begriffen identifiziert, Definitionen vergibt - dies faellt dir schwer zu verstehen, wie manche in Onlinespielen wie WoW leben und den Bezug zur Realtiaet verlieren, lebst du im Gedankenspiel der Philosophie und hast keinen Bezug zur Realitaet.
Dein Denkansatz ist rein kreationistisch - erst die menschliche Bedeutungsvergabe macht fuer dich Dinge real. Das ist im uebrigen identisch mit theistischem Denken - du hast nur den fuer die innere Logik solchen Denkens unwichtigsten Teil entfernt, naemlich Gott, und nennst dich a-theistisch, unterscheidest dich also gerademal minimal von Theisten. Deutlich wird dies auch jedesmal, wenn du rein dogmatisch von Marxismus redest, dein Dogma die Ablehnung des Names selbst ist, ohne tiefere Ahnung, wovon du eigentlich redest - typisch Theist halt.

Ich erklaer dir jetzt mal was, Junge, denn du bist noch nicht in der Realitaet angekommen:
Philosophie hat viel mit Theologie gemein - beide haben soviel mit der Realitaet gemein, wie Theologie mit Maschinenbau, Elektrotechnik oder Bauningenieurwesen. Das kannst du glauben oder es lassen - keiner laesst sich ein Auto von einem Theologen konstruieren und es reicht nicht einen Philosophen zum Bau eines Hauses zu engagieren.
Die Realitaet ist aber heutzutage nachgiebig, sie erlaubt dir im Gedankenspiel zu verbleiben, in Ermangelung von Saebelzahntigern und anderer gefaehrlicher Gelegenheiten, die deine Lebensqualitaet beeintraechtigen koennten, dich an die Realitaet zu erinnern.
Man sagt, ein Lehrer braucht wirklich keine Ahnung haben, pardon, von der Wirklichkeit keine Ahnung haben, ein Blinder kann Farblehre unterrichten, ein Tauber Musikunterricht geben. Ich finde, da passt du gut in die Reihe.

Wie waere es, wenn du mal die Hand dahin tust, wo dein Mund ist?
Das geht wirklich einfach - begebe dich auf das naechste hohe Gebaeude und stell dich auf das Dach, dann ist es nur noch ein Schritt. Hast du recht, passiert gar nichts - ist jedoch Schwerkraft, voellig gleich wie Newton, Einstein, der Rest der Menschheit nicht zuletzt ich sie mit einem Begriff und einer Definition belegen, ist jedoch Schwerkraft eine Urpraemisse, dann fliegst du, vertikal. Aber hey, einmal ist keinmal, blindes Huhn findet auch mal ein Korn, mehr als einmal werden ich wohl kaum Recht behalten oder?
Nunja, wenn ich jedoch recht behalte und Materie ist auch eine Urpraemisse - dann hast du einen haerteren Aufschlag als Boris Becker...

Abschliessend, Junge, wenn du irgendwann mal in der Realitaet angekommen bist, dann kannst du dich ja nochmal melden - denn die Beliebigkeit deiner nihilistischen Philosophie ist keine Basis fuer irgend etwas geschweige denn eine Diskussion, bis dahin
Geh spielen

Zuletzt geändert: 01.05.2009 17:41:33

	Von:	SpringHeeledJack	01.05.2009 21:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

Immer das Gleiche: Wenn murx sich ausmanövriert sieht, dann geht er zu persönlichen Attacken über.

Ideologie ≠ Wahrheit - dieses Prinzip ist meines Erachtens universell. Hör bitte auf, deine persönliche Ideologie als absolute Wahrheit hinzustellen und jeden persönlich anzugreifen, der nicht deiner vermurxten Ideologie entspricht.

Sure, it's all fun and games until the tentacled lizard-spider that was your crotch tells you that everything is made of Tuesday because only the sky can cook happiness.

	Von:	murx	01.05.2009 21:30 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

Huhu?
Realitaetsverlust much?

Philosophie ≠ Wahrheit stimmt ebenfalls...

Die physikalische Realitaet existiert auch ganz ohne Mensch, auch egal ob der Mensch sie richtig oder falsch mit Namen belegt und definiert - ob er sie ueberhaupt identifiziert. Und die physikalische Realitaet ist allen anderen (von Menschen erdachten) 'Ideen' uebergeordnet.

Okay, wenn du meinst, das sei meine Ideologie, ja dann hast du recht. Aber ich bezweifle ernsthaft, das du auch nur ANSATZWEISE darauf hinaus wolltest. Zumal das nicht im Geringsten mit der eigentlichen Definition von Ideologie zu tun hat.

Weiterhin, ausmanoevriert? Habe ich nicht angegeben, *philosophisch* betrachtet, habe Archimedes recht, nur *real* betrachtet, also am realen nicht am philosophischen Universum gemessen nunmal nicht? Er aber beharrt stumpf darauf, sein philosophisches Universum sei das entscheidende, bestreitet die Richtigkeit meiner 'Philosophie', auf der Basis wie koenne ich denn einfach behaupten recht zu haben, nein er behauptet jetzt einfach er habe recht - seiner 'eigenen' Logik zufolge muesste er zumindest eingestehen, das *beide* recht haben koennten, aber nichteinmal dazu ist er in Lage.
Kann er seine stumpfe Behauptung belegen? Anders als philosophisch argumentativ sondern FAKTISCH, also in der Realitaet? Ich denke nein...

Zu meinen, die Realitaet sei der Philosophie untergeordnet, DAS waere eher eine Ideologie im Sinne der eigentlichen Bedeutung.

Und 'Beleidigung'? Welche philosophische Existenznotwendigkeit besteht fuer sie? Schafft sie sich aus dem Nichts? Wie kann das sein? Warum sollte irgendein Philosoph etwas derart unnuetzes erdenken?
Es ist nicht mein Problem, wenn sich philosophische Realitaetsverweigerer angesichts ihrer 'Argumente' der Laecherlichkeit preis geben und sich dessenthalben *beleidigt* fuehlen.

Und letztendlich, was jammerst du eigentlich? Zu anfangs schien diese Diskussion im Sinne einer wissenschaftlichen Diskussion gefuehrt worden zu sein, in der die Teilnehmenden versuchten basierend auf der Realitaetsfindung die Sache zu erarbeiten. Und in der Realitiaet zaehlen physikalische Groessen mehr als Ideelle. Archimedes hielt sich nicht an diese (unausgesprochene) Konvention und meinte es sei opportun eine philosophische Diskussion anzuleiern - auch auf den Einwand, dies sei von mir definitiv (von anderen moeglichereise) nicht erwuenscht, reagierte er nicht, warum soll es dann mir nicht frei stehen, ebenfalls die Diskussionsform zu wechseln? Hin zur dritten, zur rhetorischen Diskussion?
Weil Archimedes weder in der wissenschaftlichen noch in der rhetorischen 'Recht' bekommen kann? Oder weswegen?

Zuletzt geändert: 01.05.2009 23:08:11

	Von:	abgemeldet	01.05.2009 20:46 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

Hier scheinen noch ganz andere in ihrer Argumentation (vielleicht unbewusst?) marxistische Philosophie heranzuziehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marxistische_Philosophie

Wie sagte Marx so schön? "Ich bin kein Marxist."

(Im Denken fängt alles an, aber vom Denken alleine wird nichts besser.)

(Im Übrigen muss man dabei auch daran denken, dass Marx wie viele andere auch auf andere Philosophen aufgebaut hat und zwar Kommunismus, nicht aber die Arten des Kommunismus, die später in der Realität daraus geworden sind, gewollt hat (siehe Zitat), sondern das Ganze... ach, ist doch nachzulesenXD!

Nietzsches "Übermensch" wurde schließlich auch als fabelhafte Begründung für die Judenvernichtung seitens der Nationalsozialisten herangezogen - aber wehe, da haut jemand in die gleiche Kerbe und kritisiert deswegen Nietsches Philosophie- -" (irgendwo hier schlummert ein gleichnamiger Thread, in dem Nietscheskritiker nicht glücklich geworden sind...))

Definition Ideologie:
http://de.thefreedictionary.com/Ideologie

Hm...Wenn ich den Post da oben richtig verstehe, dann hat jeder Mensch seine eigene, ganz persönliche Ideologie??? (hey, das ist keine Ironie, es ist eine ernst gemeinte Frage!!<<")

Off-Topic-Ende!!^^

Zuletzt geändert: 01.05.2009 23:05:15

	Von:	Archimedes	05.05.2009 12:31 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

@Gentleman_Scoundrel:
Mach dir nichts draus. Wir haben mittlerweile gelernt, dass der Denkhorizont von Murx äußerst begrenzt ist und seine Fähigkeit Texte zu lesen unterdurchschnittlich entwickelt ist. Oder warum, glaubst du, hat er immer noch nicht bemerkt, dass ich eine FRAU bin, obwohl ich ihn mehrfach darauf hingewiesen hatte? (;
Vielleicht liegt´s aber auch am Alter. Du kennst sicher das Sprichwort: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr."

Lieber Murx:
Ich habe dir nicht unterstellt, dass du eine Grundsatzdiskussion über Eigentum führen willst, ich habe dich konkret gefragt. Du hast dies verneint, führst deine Argumentation aber dahingehend aus, wenn du anzweifelst, dass Eigentum überhaupt existiert. Wenn du diese Prämisse (oho!) als Ausganspunkt für deine Argumentation nimmst, was erwartest du dann? Dass ich deine Prämisse, auf der du wohlgemerkt deine ganze Argumentation stützt, vorbehaltslos annehme, obwohl ich sie

1. nicht (uneingeschränkt) teile
und
2. sie nicht der absoluten Wahrheit enspricht?

Tut mir ja sehr Leid, aber einen Baum fällt man am besten direkt am Stamm. Dass dir das nicht gefällt, verstehe ich. Niemand lässt sich und seine Meinung gerne in Frage stellen. Aber Pssscht, ich verrate dir ein Geheimnis: Wenn man mit einer anderen Person in eine Diskussion tritt, dann ist das unvermeidlich. :3

Des Weiteren hast du mit philosophischen Gedankengängen angefangen (was glaubst du, welche Disziplin Begriffe wie "de facto" und "de jure" und den dahinterstehenden Sinngehalt bestimmt hat?), verzeih also bitte, dass ich mich auf dieser Ebene mit dir messen kann (und, auch wenn du das verneinen wirst, dir darin haushoch überlegen bin).

Und was nun deinen amüsant drolligen Vorwurf angeht, ich würde nicht in der Realität leben:
Freilich, springe ich von einem Hochhaus, das wohlgemerkt auf der Erde steht, dann macht es Platsch. Habe ich auch nie bestritten.
Nur, wer sagt dir, dass es auf Planet(-oid) XYZ mit einer Varianz der Schwerkraft von der Erde auch Platsch macht? Kannst du das Gesetz der Schwerkraft, das auf der Erde existiert, beliebig auf jeden Planeten (oder was da sonst noch rumfliegt) im unendlichen Universum anweden? Kannst du zweifelsfrei Aussagen treffen, dass es IMMER so ist und es auch IMMER so bleibt? Wenn ja, wo ist dann der empirische Beweis dafür?
Wie definierst du den Zufall? Gibt es den Zufall in deinem Kosmos eigentlich?

Du sprichst immer über Realität, ohne dass du jemals deutlich klarstellst, was du unter Realität verstehst. Ich spekuliere mal frei von der Leber: Für dich ist Realität das, was du anfassen kannst, was du siehst, allgemein das, was man unter sinnlicher Wahrnehmung versteht. Nicht wahr?
Dabei entgeht dir leider eine wichtige Komponente, die dir unverständlich und absurd erscheinen muss, nämlich die, dass alles, was wir wahrnehmen und im Anschluss benennen, Interpretation ist. Erfassen kannst du das Wesen von Dingen deshalb noch lange nicht. Ich lege dir nochmals Nietzsche ans Herz. He will enlighten you, my dear. Du hast ihn dringend nötig. Und guck mal, wie nett ich bin, ich verrate dir ein zweites Geheimnis: Der Mann war Atheist. Du wirst ihn also lieb haben und nicht mit ihm, aufgrund deiner automatisierten Abwehr gegen alles Nicht-Atheistische in Konflikt kommen. (;

>>Deutlich wird dies auch jedesmal, wenn du rein dogmatisch von Marxismus redest, dein Dogma die Ablehnung des Names selbst ist, ohne tiefere Ahnung, wovon du eigentlich redest - typisch Theist halt.<<

Oh wirklich? Mei, bist du süß. Meines Wissens nach habe ich noch nicht ein einziges Mal über Marxismus geredet. Ich habe lediglich festgestellt, dass du aus dieser Ecke kommst. Ist doch erstaunlich, wieviel du aus einer simplen Feststellung ableiten (wo wir wieder beim Thema wären) kannst und wie ungemein weitläufig du diese Interpretation anwenden kannst! Man stelle es sich vor! "Typisch Theist"! Was für eine Verallgemeinerung (die in meinem Fall ja noch nicht mal zutrifft)! Ich bin begeistert! Das grenzt fast schon an hellseherische Fähigkeiten. Applaus, Applaus! Kannst du mir die Lottozahlen vorhersagen? Ich wäre auf ewig deine Freundin.

Und nun tatsächlich ein Wort zu Marxismus und dem daraus abgeleiteten Kommunismus: Fakt ist, dass er nicht realisierbar ist, da er partiell wider die menschliche Natur ist. Er ist getragen vom Idealismus, dass Ordnung ohne Hierarchie möglich wäre, was die Naturwissenschaften (und du behauptest ja in diesen bewandert zu sein, von daher dürfte ich dir hiermit nichts neues sagen) begründet ausschließen, nicht zuletzt durch den lieben Herrn Darwin und seinem genialen "survival of the fittest". Ego wird immer über die Unitas gehen. Aber dir steht es gerne frei den Ameisenstaaten den Marxismus verkaufen zu wollen. Du weißt ja, die legen nicht so den Wert auf das einzelne Individuum. Hmmm... allerdings könnte es zu Sprachbarrieren kommen... Ôo

Mei, mei, was bist du bloß für ein armes Hemd... du wirfst mir vor, ich würde mich nicht auskennen, dabei schaffst du es noch nicht einmal einen Gedankengang logisch zu Ende zu bringen und die Fragen, die sich im Anschluss an ihn stellen, beantworten zu wollen oder zumindest im ersten Schritt einzugestehen, dass sie sich überhaupt auftun. Und genau DAS ist MEINE Definition eines Erwachsenen: Das Einsehen, dass die eigenen Theorien Fragen aufwerfen, dass man kritisch mit ihnen sein muss und nicht wie ein trotziges Kind auf sein vermeintliches Recht beharren sollte. Ich beneide dich wahrlich nicht um deine Kindheit, wenn dir das Privileg sich irren zu dürfen und unzulänglich zu sein, nicht eingeräumt worden ist. Du hast mein tief empfundenes Mitgefühl. (Oh, und falls du die letzten Sätze als Affront ansiehst: DingDingDingDingDing!)

Andrea (mit hinten ohne `s´ *zwinker*)

[Tante Edith]:
>>sein philosophisches Universum sei das entscheidende, bestreitet die Richtigkeit meiner 'Philosophie', auf der Basis wie koenne ich denn einfach behaupten recht zu haben, nein er behauptet jetzt einfach er habe recht<<

Wo habe ich bestritten, dass du Recht hast? Wo habe ich behauptet, ich hätte Recht? Textbelege, mein Bester. Ich stelle dich und deine Theorien in Frage, nicht mehr und nicht weniger. Ich stelle Fragen an deine Gedankengänge und an dich und erwarte, dass man sie mir vernünftig beantwortet. Und wenn sie nicht zu beantworten sind, dass man das eingesteht. Ein Urteil wahr/falsch erlaube ich mir meines Wissens nach damit noch lange nicht. Dass du das mit deinem begrenzten Denkhorizont so interpretierst... Schnuckelchen, das ist nicht mein Problem.

>>- seiner 'eigenen' Logik zufolge muesste er zumindest eingestehen, das *beide* recht haben koennten<<

Und genau DARAUF wollte ich hinaus. Hey, du machst Fortschritte. Deine Interpretationen werden besser. Respekt, Respekt. Du bist also doch kein hoffnungsloser Fall. Und schon wieder musste ich meine Meinung korrigieren.

[Edith2]:
>>Weil Archimedes weder in der wissenschaftlichen noch in der rhetorischen 'Recht' bekommen kann? Oder weswegen?<<

Schauen wir mal. Noch sind wir an diesen Punkt nicht angelangt. :3

Zuletzt geändert: 05.05.2009 13:38:11

	Von:	murx	09.05.2009 13:26 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

...ich eine FRAU bin...

Schaetzchen, es ist mir sowas von egal ob du maennlich, weiblich, hermaphrodit oder asexuell bist. Es ist auch fuer die Diskussion unerheblich, und nimmt auch der Anspielung das du noch ein Junge(s) im Sinne von nicht erwachsen bist kein Jota weg. Aber wenn du lieber geschlechtsspezifische Diminutive hoeren magst, gern doch Schaetzchen.

Der Realitaet ist es voellig Wumpe, ob du, ich oder die Menschheit im allgemeinen sie anfassen, definieren oder 'erkennen' kann. Radioaktivitaet in entsprechender Menge toetet dich, IMMER. Schwerkraft fuehrt dazu, das Massen einander anziehen - IMMER. Steckst du deinen Finger in die Steckdose und bekommst Phase, bekommst du einen gefliemert - IMMER.
Die 'Naturgesetze' beschreiben die Realitaet - ziemlich gut (dazu komm ich gleich noch) - sie sind aber keine Gesetze im Sinne von 'gesetzt, so soll es sein' sondern im Sinne einer Gesetzmaessigkeit, so passiert es immer wieder'.
Und diese Gesetzmaessigkeit eben, die IMMER ist, unabhaengig vom Menschen, DAS ist Realitaet.
Und das 'Mensch' diese Gesetzmaessigkeiten ziemlich gut beschreiben kann merkt man daran, das Flugzeuge nicht scharenweise vom Himmel fallen, weil man sie nach den Naturgesetz(maessigkeiten) konstruiert hat, das Autos nicht serienweise stehenbleiben oder in Flammen stehen, das DEIN Computer in der Sekunde mehr Berechnungen korrekt durchfuehren kann als du in einem Jahr!
Und es ist nicht so, als waeren diese Gesetzmaessigkeiten *nur* von einer Handvoll 'Wissenschaftler' entdeckt, beschrieben und ueberprueft worden - nein, eigentlich koennte man diese handvoll Millionen Wissenschaftler ignorieren, vielleicht koennte man auch die hunderten Millionen Ingenieure, die basierend auf diesen Wissenschaftlern Maschinen und Gebaeude errichtet haben ignorieren, auch wenn diese Dinge in der Realitaet funktionieren - oder gerade wenn sie in der Realitaet nicht funktionieren, und man hinterher feststellt, tja, DA hast du dich verrechnet, und die damit Naturgesetze nicht korrekt beachtet.
Aber was du wohl kaum mehr ignorieren kannst, ist wenn du zum Rechner gehst und ihn einschaltest - und erwartest, das er auch so funktioniert. Warum verwandelt er sich nicht in einen Walfisch oder einen Petunientopf? Warum ist der Rechner, an dem du sitzt *real* und warum funktioniert er auch in *real* so, wie ihn Wissenschaftler und Ingenieure *basierend* auf den Naturgesaetzmaessigkeiten konstruiert haben.

Dahin gleich mal:

Und genau DAS ist MEINE Definition eines Erwachsenen: Das Einsehen, dass die eigenen Theorien Fragen aufwerfen, dass man kritisch mit ihnen sein muss und nicht wie ein trotziges Kind auf sein vermeintliches Recht beharren sollte

Theorien kannst du haben so viel du willst. Sobald du aber den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nicht mehr merkst, bist DU das trotzige Kind.
Die 'Realitaet' hat recht. So einfach sieht es aus. Und ob deine Theorie, oder meine Theorie *dichter* an der Realitaet ist, darueber kann man streiten.
Meine urspruenglichen Argumente basierten auf den gefundenen Naturgesaetzmaessigkeiten, in denen Energie, Zeit und Materie vorkommen - Energiekosten, Arbeitszeit und Rohstoffe - dein Argument basierte auf 'Urheberrecht'.
Ist das Urheberrecht eine 'Naturgesetzmaessigkeit'? Nein, ist es nicht, es koennte sein, das du beim Raubkopieren erwischt und 'bestraft' wirst - oder auch nicht. Es passiert eben NICHT immer, noch dazu, ohne (weitere) Menschen passiert es NIE.

Doch DU wolltest jetzt eine Diskussion ueber 'was ist schon real' anzetteln. Und dabei bist du laecherlich inkonsequent.
Marxismus funktioniert nicht, weil er gegen die menschliche Natur sei, er sei nicht 'realisierbar' (huch, wo kommt denn da die Realitaet her?).
Dementsprechend, Sweety, Urheberrecht funktioniert nicht, entspricht nicht der menschlichen Natur, ist nicht realisierbar.
Du erklaerst mir jetzt, warum DEINE Behauptung richtig ist... damit ist im Uebrigen meine AUCH sofort richtig.
Achja, und womoeglich kaemst du bei deinem eigenen circulum wieder an, weil du auch ploetzlich eine 'Urpraemisse' hernehmen muesstest (die der menschlichen Natur, verdammt was sucht hier die Natur? Gehts etwa um Naturgesetzmaessigkeiten?).

Und du hast mal wirklich GAR KEINE AHNUNG von Wissenschaft. Ordnung ohne Hierarchie ist in der 'Realitaet' Fakt. Jedes Atom, jedes Photon - alles - macht 'was es will', da ist keine 'Hierarchie', da ist keine alles lenkende Macht.
Die 'Hierarchie' ist nur jene, die Menschen zwecks einfacheren Verstehens der Naturgesetzmaessigkeiten zuordnen, formulieren, definieren. *Wissenschaftlern* ist das klar, das die Atome nicht brav der Periodentabelle einander gehorchen. DIR ist das nicht klar.
Und wenn du es gern an 'komplexeren' Beispielen haettest - auch in sozialen Gruppen existiert keine Hierarchie als 'Naturgesetz', im Gegenteil, individuell versucht jedes Individuum 'entgegen der vom Menschen wahrgenommenen Hierarchie' seinen Platz nach 'vom Menschen als oben definierten' Platz zu verschieben, Hinduismus, Kastenwesen, DAS ist der Versuch einer 'Naturgesetzmaessigkeit' - einmal unten IMMER unten, einmal oben IMMER oben. Und wie gut sie funktioniert, du bist ja so gut bewandert in der menschlichen Natur...damit sollte dir klar sein, wie 'natuerlich gesetzmaessig' die Hierarchie ist.

Von dir von frueher, weil es so schoen passt:

In dieser Welt ist aber nichts absolut und darum ist auch jedes Naturgesetz anfechtbar, änderbar, erweiterbar und umwandelbar.

Das behauptest du - basierend auf *welcher* Urpraemisse genau?
Zum zweiten, die menschlich 'erkannten' und formulierten Gesetzmaessigkeiten waren zwar recht unzureichend - sind es aber nicht mehr, da sie AN DER REALITAET gemessen und verbessert wurden, Autos explodieren nicht spontan und Computer funktionieren.
Die Realitaet ist alles andere als "anfechtbar, änderbar, erweiterbar und umwandelbar".

Hier und an vielen, vielen, vieeeelen anderen Stellen verwechselst du Ursprung und Wirkung. Nicht die Naturgesetze waren zuerst - die Realitaet war zuerst und Menschen haben darin Naturgesetze erkannt - nicht die Realitet ist "anfechtbar, änderbar, erweiterbar und umwandelbar" - die menschliche Beschreibung derselben.
Sklaven - Menschen haben nicht zuerst entschieden (zumindest in Bezug auf Menschen der eigenen sozialen Gruppe) 'das sind keine Menschen' und sie dann als Sklaven gehandelt, sondern sie haben zuerst sie *anders* behandelt und dann, WEIL sie sie anders behandelt haben entschieden, jetzt sind es keine Menschen mehr und wir koennen noch ganz anders in Bezug auf sie handeln.
Du hast scheinbar Probleme mit Kausalitaet - vermutlich weil du von deiner Vorstellung ausgehst und die Realitaet dann NACH ihr 'ordnest'.

Weiterhin ist dir immer noch nicht klar, wenn du die Argumente des Gegenuebers 'widerlegst' (ob nun tatsaechlich oder nur von dir so empfunden sei dahin gestellt) und eine eigene 'Theorie' entgegenstellst, das du damit implizit DEINER Theorie das alleinige Recht zuordnest. Willst du das nicht, dann musst du schon EXPLIZIT das klarstellen.

Und weil ich KEINE Lust haben, mit dir weiter ueber philosopschen Krams zu diskutieren, weil er unproduktiv ist und weil, egal, tut nichts zur Sache...

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Klarstellung von DIR:
In Diskussionen, in denen es um Verhalten in Bezug auf die *Realitaet* geht, sollten die vom Menschen erkannten Naturgesetzmaessigkeiten als Urpraemisse stehen und in ihrer argumentativen Aussagekraft die hoechste Ordnung haben, moralische, ethische oder andere ideologische Argumente sind immer niedriger Ordnung. Ob ein Argument zu den Urpraemissen oder nicht gehoert kann gegebenenfalls in der Diskussion geklaert werden.

( ) Ich stimme zu
( ) Ich lehne es ab

Auch wenn es dir sicherlich egal sein kann, aber die Antwort entscheidet ob bzw. wie ich in Zukunft mit dir verfahren werde.

Zuletzt geändert: 09.05.2009 13:30:52

	Von:	abgemeldet	09.05.2009 16:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

bzw.

ich wollt mal was loswerden, und fand bzw. wäre ne schöne einleitung für n sidekick

ich als mensch der seine semsterpläne nie list wusste ich bis vor vor letze woche nicht dsa ich 3 seminare a 3 blöcken "Gesetz über Urheberrechte und verwante Schutzrechte (UrhG)" hatte

nun hatte ich sie und abgesehn davon das die nette frau proffesor eine derbe kapitalistin ist; ihre ganze art zu denken ist damit durchworren :(; habe ich nun auch einen recht realitätsnahen durchblick durch das ganze rechtsystem was sowas angeht erhalten

was mir dieser relitätsnahe einblick ( d.h. auch anwedung in der praxis ) verrät ist das das meiste dieses rechtssystems relitätsfremd ist, mit wirklich atemberaubenden absurditäten wie dem Urheberpersöhlichkeitsrechtin manchen fällen und so n paar andere sachen

was ich also loswerden wollet, ich bin mir so sicher wie noch nie in meinem leben im bezug auf 2 dinge

1) das system an sich ist alles nur nicht zeitrgemäß; damit meine ich nicht nur wie die musikindustrie sowas hadhabt sondern das ganze system mit patenten lizenzen und co. - global gesehn völlig absurd das das auch nur funktionieren könnte

2) menschen aus der wirtschaft und dem recht, wie meine nette proffesorin die jahrelang in einer größeren kanzeli tätig waren haben ein weltbild dsa keinen platz hat für die "freiheit" von informationen - ich dachte immer das die konzerne und co aus reiner geldgeilheit leute abmahnen die sich vergehen der schwarzkopien für den eigengebrauch "schuldhaft" machen oder so;
es scheint aber so das die das wirklich größtenteils glauben, das das alles raubkopien sind, dsa sie verlustausfälle haben und das sie rechtliche systeme für "andere dinge" 1:1 auf unpassende übertragen :(

wie dem auch sei

tl,dr;

der unterschied zwischen kommerzielen raubkopien und dem vergehen der schwarzkopie ist für manche leute wohl wirklich nicht zu sehen, aber er ist nicht zu leugnen vorhanden
das richtige recht auf jemanden anzuwenden ist also schwer, das kläger und richter oft gar nicht wissen um "was" es geht

das vbeispiel als die piratenbucht das geicht udn den staatsanwalt aufklärten wie dsa funktioniert und das da nichts verkauft wird zeigt das überdeutlich

I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.

	Von:	Archimedes	11.05.2009 11:31 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

@Murx:

In der Tat ist es völlig bedeuntungslos, welches Geschlecht der Diskussionspartner hat. Ich bestehe auch nicht darauf. Es zeigt lediglich nur, dass du nicht aufmerksam liest und du interpretierst, was du interpretieren willst. Es war nur ein weiteres Beispiel für dein generelles Verhalten.

>> Der Realitaet ist es voellig Wumpe, ob du, ich oder die Menschheit im allgemeinen sie anfassen, definieren oder 'erkennen' kann.<<

Das habe ich auch nie angezweifelt. Ich zweifle lediglich die Fähigkeit des Menschen an, immer richtig zu interpretieren.

Ich habe auch nicht primär vorgehabt, eine Diskussion über Realität anzuleihern, ich wollte dir ursprünglich aufzeigen, dass eine "in circulo" - Argumentation eine natürliche, für den Menschen nicht zu umgehende Sache ist, dass auch DU in circulo argumentierst, weil du von dem Wahrheitsgehalt einer Prämisse ausgehen MUSST, unabhängig davon, ob diese Prämisse nun tatsächlich wahr ist oder nicht. Man muss einen Ausgangspunkt wählen, um eine Argumentation zu beginnen. Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass von der Art der Argumentationsweise nicht auf die Qualität der Argumente geschlossen werden kann, was du aber getan hast. Es war deine Begründung, warum ich mir absoluter Sicherheit Unrecht haben muss. Und das bestreite ich. Danach ist die Diskussion ausgeufert un din Bahnen verlaufen, die nicht eingeplant waren.

>>Marxismus funktioniert nicht, weil er gegen die menschliche Natur sei, er sei nicht 'realisierbar' (huch, wo kommt denn da die Realitaet her?).<<

Wenn du genau lesen würdest, fiele dir auf, dass ich sagte, er spreche ´partiell´ gegen die Natur des Menschen.

>>Dementsprechend, Sweety, Urheberrecht funktioniert nicht, entspricht nicht der menschlichen Natur, ist nicht realisierbar. Du erklaerst mir jetzt, warum DEINE Behauptung richtig ist... damit ist im Uebrigen meine AUCH sofort richtig.<<

Auch hier: es ist ´partiell´ richtig. Wie ich dir in einem meiner früheren Posts versucht habe, zu erklären, ist der Mensch ein bi-polares (ich weiß, ich weiß, ein chemischer Begriff... aber er passt so schön) Wesen. Er ist Individuum und Gemeinschaftswesen.
Und dementsprechend, wie ich gesagt hatte, müssen die Gesetze beiden Charakteristika dienen, nicht nur einem.

>> Achja, und womoeglich kaemst du bei deinem eigenen circulum wieder an, weil du auch ploetzlich eine 'Urpraemisse' hernehmen muesstest (die der menschlichen Natur, verdammt was sucht hier die Natur? Gehts etwa um Naturgesetzmaessigkeiten?).<<

Selbstverständlich. Ich habe auch nie bestritten, dass ich in circulo diskutiere. Selbstverstänlich muss ich eine erste Prämisse annehmen, ich brauche schließlich einen Anfang. Ich habe dir, wie weiter oben angeführt, nur zeigen wollen, dass DU das AUCH tust. Und das ist ja auch nicht schlimm. Die Art, wie eine Diskussion geführt wird, sagt nicht zwingend etwas über die Qualität der Argumente aus.

>> Die 'Hierarchie' ist nur jene, die Menschen zwecks einfacheren Verstehens der Naturgesetzmaessigkeiten zuordnen, formulieren, definieren.<<

Wo wir dann wieder bei der Interpretation von Realität wären. Dir ist schon klar, dass du mir hiermit gerade Recht gegeben hast, oder?

>> *Wissenschaftlern* ist das klar, das die Atome nicht brav der Periodentabelle einander gehorchen. DIR ist das nicht klar. Und wenn du es gern an 'komplexeren' Beispielen haettest - auch in sozialen Gruppen existiert keine Hierarchie als 'Naturgesetz', im Gegenteil, individuell versucht jedes Individuum 'entgegen der vom Menschen wahrgenommenen Hierarchie' seinen Platz nach 'vom Menschen als oben definierten' Platz zu verschieben,<<

Ich habe auch nicht behauptet, dass es ein Naturgesetzt im Sinne von Mathematik ist. Dass du quasi eine Formel erstellen und der ´Grad´ von Hierarchie zu berechnen sei. Sie ist eine Strategie der Gesellschaftsordnung, von Anfang an, bei allen Geschöpfen (selbst bei den Ameisen, obwohl man einen kollektiven "Geist", der via Duftstoffen u.ä. kommuniziert wird, annimmt, gibt es zumindest einen Anführer, der leitet).
Was du nicht verstehst, ist, dass nicht ausschließlich Naturgesetze (immer noch im Sinne der Mathematik und Formeln) diese Welt definieren. Du kannst sie beliebig auf ausschließlich "Natur" zurückführen (ich nehme auch keinen "Gott" als Ursprung an), aber nicht automatisch auf ein mathematisch bestimmbares Gesetz.

>>Hinduismus, Kastenwesen, DAS ist der Versuch einer 'Naturgesetzmaessigkeit' - einmal unten IMMER unten, einmal oben IMMER oben.<<

Dann hast du den Hinduismus nicht verstanden, wenn du das von ihm glaubst. Denn so funktioniert er eben gerade NICHT.

>>In dieser Welt ist aber nichts absolut und darum ist auch jedes Naturgesetz anfechtbar, änderbar, erweiterbar und umwandelbar.<<

>>Das behauptest du - basierend auf *welcher* Urpraemisse genau?<<

Ich bgründe es nicht auf einer Urprämisse, aber auf dem Fakt, dass es nachweislich eine "Zeit" (einen äquivalenten Begriff habe ich nicht) gab, in der es die Gesetzmäßigkeit Zeit/Raum nicht gab. In der es keinen Raum und keine Zeit gab. Wenn also sich die Naturgesetze erst entwickelt mussten, warum sollten sie dann unveränderbar oder nicht erweiterbar sein?

>> Nicht die Naturgesetze waren zuerst - die Realitaet war zuerst<<

Das ist die Frage nach dem Ei und dem Huhn. Denn entweder kann man argumentieren, dass die Naturgesetze bstimmen, was Realität ist, (was du in allen vorangegagenen Postings mit Inbrunst aussagst) oder aber du sagst, wie du es jetzt hier tust, dass zuerst eine Realität da war und sich anhand dieser die Naturgesetze formen. Dann muss ich dich aber fragen, was ist dann Realität? Ist Realität dann nichts anderes als Wille zu Formen?
Und dann bist du unwiderruflich (und das kannst du nicht abstreiten) beim Konzept von "Gott". Siehst du das Problem? Es gibt keinen Ausweg aus diesem Paradox.

>> Weiterhin ist dir immer noch nicht klar, wenn du die Argumente des Gegenuebers 'widerlegst' (ob nun tatsaechlich oder nur von dir so empfunden sei dahin gestellt) und eine eigene 'Theorie' entgegenstellst, das du damit implizit DEINER Theorie das alleinige Recht zuordnest. Willst du das nicht, dann musst du schon EXPLIZIT das klarstellen.<<

Ich habe bisher noch keine Theorie deiner entgegen gestellt. Ich habe die Fragen gestellt, die sich unweigerlich an deine eigene anschließen und die du dir nicht stellst. Ich habe die Punkte angesprochen, die deine Argumentation wackeln lassen (die Sache mit dem Baum und dem Stamm). Ich habe nirgendwo geschrieben "das denke ich" oder "so ist es, aus diesem und jendem Grund". Ich habe dich auf kritisch zu betrachtende Punkte in deiner Theorie aufmerksam machen wollen. Es ging mir nie darum dir beizupflichten oder dich zu widerlegen. Ich diskutiere diskutable Punkte.
Wenn du das als Affront auffasst und dich angegriffen fühlst, dann ist das deine Interpretation. Wir beide haben eine grundsätzlich verschiedene Auffassung vom Diskutieren. Sobald du dich in die Position der Rechtfertigung gedrängt fühlst, nimmst du an, dass dir automatisch jemand etwas böses will. Wie ich schon früher festgestellt habe, gilt für dich nur eine mögliche Diskussionsform: "Entweder bist du für mich oder gegen mich".
Es gibt für dich nur ein "entweder/oder". Entweder der eine hat Recht oder der andere. Partialwahrheiten sagen dir nicht zu, denn dafür müsstest du deinen Diskussionspartner erst einmal verstehen WOLLEN, um mögliche Partialwahrheiten erkennen zu können. Das ist nämlich genau das, was ICH will. Ich will verstehen. Ob ich meine eigene Ansichten hinterher nun korrigieren muss oder nicht. Mir geht es nicht um´s Recht haben. Meine Diskussionsform ist "sowohl als auch", wahlweise "weder noch". Da liegt der fundamentale Unterschied zwischen uns.

>>Klarstellung von DIR: In Diskussionen, in denen es um Verhalten in Bezug auf die *Realitaet* geht, sollten die vom Menschen erkannten Naturgesetzmaessigkeiten als Urpraemisse stehen und in ihrer argumentativen Aussagekraft die hoechste Ordnung haben, moralische, ethische oder andere ideologische Argumente sind immer niedriger Ordnung. Ob ein Argument zu den Urpraemissen oder nicht gehoert kann gegebenenfalls in der Diskussion geklaert werden.<<

Ich kann weder zustimmen, noch es nicht tun, da du die Dinge wieder vermischt und zu knapp fasst.

>>In Diskussionen, in denen es um Verhalten in Bezug auf die *Realitaet* geht, sollten die vom Menschen erkannten Naturgesetzmaessigkeiten als Urpraemisse stehen<<

Ab dem Zeitpunkt, in dem es Raum/Zeit gab und bezogen auf die Erde, Planeten ihres gleichen und denen mit möglichst naher Kontingenz, ja.
Was vor diesem Zeitpunkt lag, ab dem das Raum/Zeitgefüge existierte und was außerhalb des Bezugssystem Erde liegt, weiß ich nicht. Ich sage nicht pauschal nein, aber ich differenziere und halte mir die Möglichkeit offen, dass es nicht so war und möglichweise in einer sehr viel späteren Zukunft auch nicht zwingend so bleiben muss.

>> und in ihrer argumentativen Aussagekraft die hoechste Ordnung haben, moralische, ethische<<

Das kann ich nicht bejaen, da mir bisher noch kein Naturwissenschaftler empirisch bewiesen hat, dass es so ist.

>>ideologische Argumente sind immer niedriger Ordnung.<<

hier bejae ich.

>>Auch wenn es dir sicherlich egal sein kann, aber die Antwort entscheidet ob bzw. wie ich in Zukunft mit dir verfahren werde.<<

In der Tat ist es mir nicht egal, denn mein Bemühen liegt darin, zu verstehen. Und das geht nur, wenn man miteinander spricht. Ich tue mein Bestes, dich zu respektieren und möglichst den Ton zu wahren, auch wenn es mir mitunter schwer fällt, da du dich nicht bemühen willst, dasselbe zu tun, sobald man dich in Frage stellt.

Zuletzt geändert: 11.05.2009 11:59:45

	Von:	murx	16.05.2009 17:13 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

Das habe ich auch nie angezweifelt. Ich zweifle lediglich die Fähigkeit des Menschen an, immer richtig zu interpretieren.

In der harten Wissenschaft, liegt die Faehigkeit der Menschheit bei 99,9%, deine Zweifel sind uebertrieben.

Man muss einen Ausgangspunkt wählen, um eine Argumentation zu beginnen.

Du zweifelst JEDEN Ausgangspunkt an. Du bist NICHT bereit dich auf allgemein anerkannte 'Kompromisse' einzulassen. Zumindest nicht, wenn du damit das Argument verlierst.

Was du nicht verstehst, ist, dass nicht ausschließlich Naturgesetze (immer noch im Sinne der Mathematik und Formeln) diese Welt definieren. Du kannst sie beliebig auf ausschließlich "Natur" zurückführen (ich nehme auch keinen "Gott" als Ursprung an), aber nicht automatisch auf ein mathematisch bestimmbares Gesetz.

Makrophysikalisch ist genau DAS der Fall, allenfalls die Komplexitaet verhindert, exakte Modelle zu entwickeln. Das Menschen keine ausreichenden Modelle fuer hochdynamische Systeme erstellen koennen, heisst NICHT, das dies fuer 'simple' Bereiche ebenso gilt.

Ich bgründe es nicht auf einer Urprämisse, aber auf dem Fakt, dass es nachweislich eine "Zeit" (einen äquivalenten Begriff habe ich nicht) gab, in der es die Gesetzmäßigkeit Zeit/Raum nicht gab. In der es keinen Raum und keine Zeit gab. Wenn also sich die Naturgesetze erst entwickelt mussten, warum sollten sie dann unveränderbar oder nicht erweiterbar sein?

Du redest hier von 'extremen' Bereichen. Die haben NICHTS aber auch mal GAR NICHTS mit der 'aktuellen' Realitaet zu tun, weder im solaren Massstab (seit entstehung des Sol Systems).
Die klassische Mechanik ist fuer 'menschlichen' Bedarf, also irdisch absolut zuverlaessig. Relativistische Effekte duerfen vernachlaessigt werden. Und deine angesprochenen Problemchen haben in einer Diskussion ueber IRDISCHE Probleme sozialen Zusammenlebens mal aber GAR NICHTS zu tun.
Und wenn sich universale Konstanten doch nicht so konstant verhalten haben zum 'Zeitpunkt' des Urknalls oder in den ersten ein zwei drei Milliarden Jahren ist das fuer *menschlichen* Bedarf der Realitaetsfindung im hier und jetzt IRRELEVANT. Und dieser 'Kompromiss' wird im allgemeinen von Menschen anerkannt.

Weiterhin ist es auch IRRELEVANT ob in der Quantenphysik oder in der Kosmologie gewaltige Umbrueche geschehen, 'Naturgesetze' neu geschrieben werden. Newtons bzw. die erweiterte Relativitaetstheorie verlieren dadurch fuer ihren Bereich nicht das geringste an Gueltigkeit.
Nur weil du Gravitationstheorie nicht verstehst, heisst es NICHT, das diese auf dem Jupiter oder dem Mars nicht exakt so funktioniert, wie vom Menschen vorhergesagt, tatsaechlich bestaetigen Vorbeifluege bis zu 'Einschlaegen' von Satelliten oder anderen Himmelskoerpern, das die Theorie stimmt, sie gueltige Vorhersagen produziert.

Sie ist eine Strategie der Gesellschaftsordnung, von Anfang an, bei allen Geschöpfen (selbst bei den Ameisen, obwohl man einen kollektiven "Geist", der via Duftstoffen u.ä. kommuniziert wird, annimmt, gibt es zumindest einen Anführer, der leitet).

Du hast ja mal gar keine Ahnung von Ameisen. Es gibt keinen 'Anfueher'. Es ist ein selbstorgansierendes System. Es ist ein anarchisches System. Es sind alles 'egoistische' Individuen. Sie haben nicht alle die gleichen Faehigkeiten. Aber das ist etwas komplett anderes als Hierarchie und Anfuehrertum.
Die "Koenigin" ist keine Anfuehrerin, sondern einfach das/die Individuum/en, die reproduktive Faehigkeiten haben.
Menschen verfallen nur haeufig durch die Begrifflichkeiten und die 'unterschiedliche soziale Rolle' in der Betrachtung als hierarchisches System. Weil sie denken Arbeiter sind weniger wert als Soldaten sind weniger wert als Koeniginnen. Aber nicht weil es *faktisch*, Naturgesetz ist.

Es ging mir nie darum dir beizupflichten oder dich zu widerlegen. Ich diskutiere diskutable Punkte.

Wikipedia mal den Begriff Diskussion, wenn du labern willst um zu labern kauf dir ein Diktiergeraet.

Das ist die Frage nach dem Ei und dem Huhn. Denn entweder kann man argumentieren, dass die Naturgesetze bstimmen, was Realität ist, (was du in allen vorangegagenen Postings mit Inbrunst aussagst) oder aber du sagst, wie du es jetzt hier tust, dass zuerst eine Realität da war und sich anhand dieser die Naturgesetze formen. Dann muss ich dich aber fragen, was ist dann Realität? Ist Realität dann nichts anderes als Wille zu Formen?

Bullshit^3. Es ist voellig irrelevant ob du oder irgendwer etwas als 'real' anerkennt oder Vorhersagemodelle(Naturgesetze) formuliert oder ob diese 'richtig' sind.
Dein 'Wille' hat gar nichts mit der Existenz der Realitaet zu tun. Steck deinen Finger in eine Steckdose, du musst keine Ahnung von Watt und Volt haben, die Realitaet wird dir aber schon 'zeigen' was das bedeuten kann.
Du kapierst offensichtlich nicht, das Menschen ihre 'Naturgesetze' nach der Realitaet formen und geformt haben, sich nicht die Realitaet um die menschlichen Naturgesetze formt.
Aber vielleicht lebst du ja in Teletubbieland oder in Pokemoncity, dort ist das natuerlich anders.

Ab dem Zeitpunkt, in dem es Raum/Zeit gab und bezogen auf die Erde, Planeten ihres gleichen und denen mit möglichst naher Kontingenz, ja.
Was vor diesem Zeitpunkt lag, ab dem das Raum/Zeitgefüge existierte und was außerhalb des Bezugssystem Erde liegt, weiß ich nicht. Ich sage nicht pauschal nein, aber ich differenziere und halte mir die Möglichkeit offen, dass es nicht so war und möglichweise in einer sehr viel späteren Zukunft auch nicht zwingend so bleiben muss.

Und das hat mit irdischem 'Urheberrecht' bzw. den physischen Tatsachen, wie Arbeitszeit, Energiebedarf und Ressourcen genau WAS zu tun?
Das du labern kannst?

In der Tat ist es mir nicht egal, denn mein Bemühen liegt darin, zu verstehen. Und das geht nur, wenn man miteinander spricht. Ich tue mein Bestes, dich zu respektieren und möglichst den Ton zu wahren, auch wenn es mir mitunter schwer fällt, da du dich nicht bemühen willst, dasselbe zu tun, sobald man dich in Frage stellt.

Maedel, DU bist diejenige, die nicht bereit ist, eine Basis fuer Verstaendigung aufzubauen.
Du unterstelltest mir, ich wuerde Eigentum per se als Diskussionsbasis in Zweifel ziehen. Ich verneine das. Dann folgt von dir Stille.
Ich erlaeutere dir, das ich nicht interessiert bin eine philosophische Diskussion ueber Existenz, Realitaet selbst zu fuehren. DU stellst ALLES in Frage.
Du stellst die vom Menschen erkannten Naturgesetzmaessigkeiten in Frage (aber in deinem 'Ausgangsargument' stellst du das Urheberrecht bzw. juristisches Gesetz als allesdefinierend hin soviel zu deiner eigenen selbstkritischen Betrachtung der Realitaet).

>> und in ihrer argumentativen Aussagekraft die hoechste Ordnung haben, moralische, ethische<<
Das kann ich nicht bejaen, da mir bisher noch kein Naturwissenschaftler empirisch bewiesen hat, dass es so ist.
>>ideologische Argumente sind immer niedriger Ordnung.<<
hier bejae ich.

Moralisch, ethisch und ideologisch haben alle genau EINS gemeinsam. Es sind Bewertungsmasstaebe fuer Verhalten. Wie du eins einfach bejahen kannst aber dann nicht verstehst, wieso das andere nicht gueltig ist sagt viel ueber deine logischen Faehigkeiten aus.
Weiterhin es KANN kein Naturwissenschaftler etwas beweisen, das NICHT ist, erst recht nicht empirisch. Dieses Problem scheint dir unbekannt oder unverstaendlich zu sein.

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Abschliessend, da du dich nicht bereit erklaerst hast den allgemeinen, von Menschen anerkannten Kompromiss, mindestens die 'harten Wissenschaften' als Urpraemisse einer Diskussion anzuerkennen, da du dies nicht anerkennst ist dies das letzte Mal, das ich auf deine philosophischen Scheinargumente eingehe.

	Von:	Archimedes	17.05.2009 18:48 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Urteil gegen Pirate Bay [Antworten]

Ich akzeptiere deine Entscheidung nicht mehr mit mir diskutieren zu wollen rundum.

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